3/23 大家好xDD
首先，就標題做了修改xDD因為這篇文章中，
3/21寫的部分 關於法律啦程序啦的內容已經被打臉了(笑)
所以因為這部分內容而引用此文的朋友們不好意思囉，
畢竟我也只是個自然組廢宅，跨行引法律條文果然還是不行的呢。
原文不刪，大家可以往下拉 一邊比較打臉文一邊看是甚麼地方有問題吧!
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395426415.A.E5F.html
(呃網站的18禁分級是因為八卦版涉及政治啦 不要誤會)
但是3/21我對暴民的想法 到目前為止基本上不變喔。
另外，我在3/19晚上的文po文底下有好長的一段討論
大家有興趣也可以去看看 在這裡就不整理了xDD
特別是關於 「當法律有瑕疵的時候 重要的是法益」
這點，強敬哲學長有很能說服我的意見!
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3/21 9:40 透過本次事件的始末(雖說尚未完結)，
我想和大家討論一些我認為很重要的事情。
特別是與我同為大學生的各位，台灣的未來掌握在我們手裡。
篇幅盡量短、引述盡量少，因為我知道大家都懶。
好讓我們進入重點
一、我要譴責一群人
事情是這樣的(從頭說起?就算我lag，至少從脖子說起)
星期二的晚上11:00，我回到了宿舍
然後看到FB上滿滿的洗版文，當然你我都知道是關於學生闖入立院的直播
我不明究理，只知道似乎與服貿協議有關。
然後我就去睡覺了。
在睡前我發了一篇文
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[暴民?]
通常這種時候，越即時的資訊往往是越不客觀的。
果斷洗洗睡等明天新聞((誤
是說你們都這麼閒為甚麼不多念點書將來對社會貢獻多一點zz
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最後一句純粹被洗板而不爽，證明當下的我其實也是不冷靜的。
那你呢?
趁著事件不到三天，如果是奶凍捲有冰的話還可以吃
記憶猶新嘛，讓我們回憶一下
捫心自問:「在3/18當天晚上24:00前，你知道服貿協議的本質是甚麼嗎?
(A)行政命令 (B)法律 (C)賣國不平等條約」
問3/18的你而不是現在的你。
答案是 (D)以上皆非。服貿協議的本質是ECFA中承諾、附屬於ECFA的國際協議
答錯的同學請舉手。
這沒什麼可恥的，3/18的我也答錯了。
我敢說，在3/18晚上24:00前
有90%的鄉民與大學生不知道服貿跟ecfa有關係
因為幾乎所有的懶人包都沒提此事，你們又只看懶人包。
可是我要繼續問下去
請問舉手的同學們
你在弄懂正確答案之前，曾經對衝入立法院的同學發出「聲援」者
請不要把手放下。
這裡的聲援包括轉發、按讚，或現場力挺。
好手還舉著的同學我要打你們的臉了
衝入立法院同學的訴求是 「反黑箱審服貿」
根據
臺灣地區與大陸地區人民關係條例第五條
協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽
署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或無
須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核
定，並送立法院備查
也就是，假如服貿協定內有任何一條不在現在法律規範之下
就必須進入立法程序
否則就是通過送立法院備查
這翻譯夠簡單嗎?
然後，服貿協定中所承諾開放的行業都有現行相關法規
比如說同法第十一條(隨便舉例
「......
依國際協定開放服務業項目所衍生僱用需求，及跨國企業、在臺營業達一
定規模之臺灣地區企業，得經主管機關許可，僱用大陸地區人民，不受前
六項及第九十五條相關規定之限制；其許可、管理、企業營業規模、僱用
條件及其他應遵行事項之辦法，由行政院勞工委員會會同有關機關擬訂，
報請行政院核定之。」
這是甚麼意思?
政府本來就有權訂定台灣雇用大陸勞工的標準
所以簽了本次協議，倘若裡面有有關雇用大陸勞工的相關承諾
則行政院勞委會可以依據上述法條訂定合乎協議中承諾的限制事項
而不須另外制定法律
我們可以依照同樣的原則一條一條檢視協議中的承諾
然後發現在外商投資相關法律、外勞聘雇相關法律、移民法...等等中
已經詳細規範。也就是我們簽了本次協議，並不需要另外制定法律。
(至於那些所謂"相關法律"...我不是法律專家不想一一列舉zzz)
很清楚了吧?立法院不須且無權對服貿協議進行所謂審查
就算立法委員、政黨協商說他們要逐條審查也沒用
因為他們根本連審查的權利都沒有!
他們說要逐條審，假裝審給你看，其實他們連不讓他過的權利都沒有。
黑箱在哪裡?
根本沒有黑箱。
只是你們被立委騙了，以為立委有權且應該審服貿。
所以你應該去打立委啊?為甚麼要在晚上衝進立法院
對不起我教唆犯罪了。
總之，今天學生衝進立法院，聲明要反黑箱
然後沒有黑箱。
「你當我白痴嗎?我因為你們在FB發的蠢文而義憤填膺
甚至蹺課蹺班不當警察走上街頭
然後你現在 他媽的跟我說沒有黑箱。」
↑如果我現在還沒把手放下來，我一定會這麼想。
然後這麼想的同時我也會覺得
被人煽動
沒有搞清楚事情原委
然後一時衝動聲援一場連主軸都是錯誤的違法社會運動 的自己
是個王八蛋
因為我知道我會這麼想
所以在3/18晚上我連聲屁都不敢放，只發了一篇廢文洗洗睡
然後隔天才來詳細理解事情全貌。
看完之後，你怎麼想?
[第一部分到此結束]
手不要放下來。
二、我認為本次抗議，也就是你們口口聲聲的「學運」很荒謬
理由如下，沒有之一。
本次抗議行動違法
你說，就這樣?
就這樣，但已經足夠荒謬到我笑不出來。
本場抗議的主軸是"反黑箱"
黑箱的意思是政府不依法行政，草率通過法案
然後你今天蔑視法律、踐踏法律，還想要法律保障人權，監督政府。
又要馬兒好，又把馬兒當驢子
我沒有影射任何政治人物。
馬兒指的是法律不要誤會
讓我們聽聽「我知道他們違法，可是我還是要聲援他們」的同學怎麼說
A同學：「我知道他犯法，可是他的訴求有道理」
回A同學:我也覺得他的訴求有道理，可是
就算不違法，他可以依照集會遊行法聲請集會遊行，表達他的訴求
我們都很討厭插隊的人。
不管有甚麼理由，插隊就是插隊。
就算你趕時間，插隊還是插隊。我就是會討厭你、黑特你。
可是
如果今天有一個人跟我說「我...我跟女朋友約的見面時間快到了」
----我會讓他先排，因為妨礙別人戀愛會被馬踢死。
懂?
你今天如果按照集會遊行法、一切依法辦理
盡管我覺得你吃飽太閒
盡管我覺得根本沒有黑箱
盡管我覺得你們就只是一堆無腦、被洗腦、不經思考的學生
我不會對你們的遊行發表任何批評言論
因為
雖然我不同意你說的話
但我誓死捍衛你在合乎法律之下有表達意見的自由
所以我很討厭反核的人
我很討厭幫釘子戶說話的人
我很討厭反旺中大怪獸的人
可是你們在合法遊行的時候我連一句屁話都不敢說。
然後今天被我抓到辮子了哈哈我們一切依法辦理
對，我很機掰，我就是一切都拿法律出來說嘴的廢物
那我幹嘛不去念法律系?
我等一下再說我堅持集會遊行必須合法的理由
再讓我們聽聽B同學的說法
B同學:五四運動也是違法。美麗島事件也是違法。
還有泰國黃衫軍、紅衫軍......
C同學:而且相較之下我們這次行動很和平。
呃感謝C同學的幫腔 你他媽插甚麼隊
B同學你想想看
五四運動的時候中國是真正的民主社會，還是軍閥割據呢?
美麗島事件的時候是一黨專政，還是政黨輪替呢?
然後你會想在紅衫軍暴走的時候去泰國玩?
你覺得五四運動的台灣，美麗島事件的台灣、
紅衫軍事件的泰國跟現在的台灣
哪一個比較民主?
所以你嚮往他們，或是拿它們來合理化學生的違法行動
喔。至少我想活在一個政府不會無故射殺人民的時代啦
C同學你想想看
假設你今天回家，發現你家被闖空門
然後偷兒剛用完你的澎澎man沐浴乳洗了個澡
穿著你的hello kitty睡衣跟布丁狗拖鞋
喝著你昨天買回來的空氣汙染口味限定版Dr.pepper(你買的，不要問我是甚麼
看到你回來，偷兒說
你回來了啊，我把你的衣服洗好了，房間順便整理了，然後晚飯在桌上
我該走了，see u~
順手拿走你的鑽石項鍊跟雪miku限定公仔(全台灣只有三個)，
然後在你還目瞪口呆的時候消失在門口...
你會做甚麼?
1.上FB發文
2.吃桌上看起來很好吃的晚餐
3.我應該走錯房子啦
4.幹報警
想也知道是1.
好啦，如果偷兒是個正妹我會 5.娶她
可是衝進立法院的不是正妹阿幹。
最後是截至本日晚上8:00前唯一讓我覺得可以認同的D同學
D同學:我覺得他們會這麼做，而不經過集會遊行法
是因為透過集會遊行法太慢了、來不及了
而且政府有可能惡意杯葛，不讓我們在立法院集會，或是阻撓申請案。
到剛剛我都覺得這是我唯一可以接受的解釋
但，對不起D同學我要打你的臉了QAQ
根據集會遊行法第九條
室外集會、遊行，應由負責人填具申請書，載明左列事項，於六日前向主
管機關申請許可。但因不可預見之重大緊急事故，且非即刻舉行，無法達
到目的者，不受六日前申請之限制：
一、負責人或其代理人、糾察員姓名、性別、職業、出生年月日、國民身
分證統一編號、住居所及電話號碼。
二、集會、遊行之目的、方式及起訖時間。
三、集會處所或遊行之路線及集合、解散地點。
四、預定參加人數。
五、車輛、物品之名稱、數量。
以及第11條
申請室外集會、遊行，除有左列情事之一者外，應予許可：
一、違反第六條或第十條規定者。
二、有明顯事實足認為有危害國家安全、社會秩序或公共利益者。
三、有明顯事實足認為有危害生命、身體、自由或對財物造成重大損壞者
。
四、同一時間、處所、路線已有他人申請並經許可者。
五、未經依法設立或經撤銷、廢止許可或命令解散之團體，以該團體名義
申請者。
六、申請不合第九條規定者。
所以學生絕對有權聲請集會遊行且政府must核准。
我要開始今天最大的打臉
你們口口聲聲說「公民不服從」
我們來討論甚麼是公民不服從
就我的理解:公民不服從指的是因為對某些法律的不滿意，
而為了表達不滿而違法的行為。
最常被列舉的例子是甘地主導的印度民族運動。
常見的例子比如罷工遊行。
我認為，公民不服從有兩項非常大的壞處
1.破壞法律。人民在認為法律無法保障自己的前提之下
惡意破壞法律。
2.破壞社會秩序。這不用解釋吧。小則封街吵鄰居大則癱瘓經濟活動
在甚麼情況之下公民不服從會被大家(國際?學者?民眾...etc總之所有人)認同?
我認為，是在民眾失去一切可能的救濟手段的情況之下
我覺得這個前提不過分，雖然我沒有任何政治學、社會學背景
因為1與2都是非常嚴重的、對社會可能會造成很大的影響
特別是1，我後面會再次提到
拿D同學的看法舉例，人民申請了集會遊行
無違反集會遊行法中關於申請案的限制
卻被政府拒絕申請。
今天學生連申請的行動都沒有，就衝進立院
完全違反了我提到的前提--失去一切救濟手段。
你說學生不懂集會遊行法?呃干我屁事。
讓我們看一下維基百科對公民的定義
公民身份或公民權（英文：Citizenship）是一種認同或身分的形式，
使個人在政治社群中取得相關的社會權利和義務
今天有集會遊行法讓你一切依法辦理
你有了集會遊行的自由、言論的自由
公民要享有權利，必須盡到義務
在你還有救濟手段(而且條件完全不嚴苛)的情況之下
你沒有盡到守法的義務
那我不承認你是台灣公民
對我來說，這不是公民不服從，而是暴民不服從。
三、我對於集會遊行必須守法的堅持
對，我很機八。從頭到尾只是在攻奸抗議行動違法
為甚麼我要這麼機八?我現在告訴你
這次的非法集會，除了違反集會遊行，還違反了那些法律?
簡單想
無故侵入他人住宅、建築物或附連圍繞之土地或船艦者 可以處一年以下徒刑
(我查不到侵入立院會怎樣，總之應該類似)
單就這件事:假設我們的社會默許這件事發生
那同樣打著[學運]的口號
下一次可以做甚麼?
刑法說:因過失傷害人者，處六月以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金，致重傷
者，處一年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。
過失傷害[重傷]，與擅闖民宅，在刑法上的罰則竟然類似(我也是今天才知道)
所以假設以學運大旗可以讓社會默許私闖立院的行為發生
甚至將其合理化
下次學運，或任何社會運動即使造成民眾重傷，我們仍然默許嗎?
我覺得很害怕。我害怕台灣有朝一日變成外國旅遊局的黃色、紅色警戒
我害怕住在這樣的台灣。
更令我感到害怕的不只如此
是你們的支持、你們的犯罪合理化、你們自以為的公民不服從。
我無法諒解。
明明有合法管道可以遵循
今天有人無視法律(在有寬鬆的合法集會遊行的選擇之下)
然後我們學生做的，我們這群台灣未來50年的人民做的
竟然是為其聲援，拿過去戒嚴、或更專制的社會情況下發生的學運來類比
企圖將其合理化，甚至稱衝入立院同學為英雄
最後我們會不會創造出一個只要打著學運大旗就可以無視法律的社會?
我相信你腦海中浮出的是紅*兵
我以同為台灣大學學生為恥。
我覺得我打這篇文章，從頭到尾都很理性
我沒有引述任何人的說法
但是我引述的都是實實在在的事實，或法規，或定義
然後我推論給你聽。
而不是丟一堆懶人包洗你的腦。
為甚麼我要花四個小時打這篇文章?
星期三的時候我看到一篇文章
很短，可是讓我深省:
還來不及好好想想
還在恐慌我的無知
驚悚 超乎我的常理
戰爭同時在上演
卻好像要我選一個立場
於是雖然原本不想關心此事
我卻在昨天發了第一篇打臉文
然後有兩位朋友私訓我說
我同時說出了他們的想法
他們不敢在所有人都反黑箱的時候提出心底的疑問
反黑箱，或是反服貿的同學我想告訴你們
不是大聲的人就會贏
我們不說，不代表我們沒有在關心
不是上街遊行就是正義
我們沉默，是因為我們還沒搞清楚狀況
不是第一時間作出反應就是公民
我們拖遲，是因為我們在蒐集更多資訊
你看過服貿協定文本全文嗎?
你看過政府針對服貿爭議的Q&A嗎?
你看過臺灣地區與大陸地區人民關係條例全文嗎?
如果你沒看過，而是透過一堆FB資訊
透過懶人包、教授的發言，試圖了解整件事情
我覺得你還沒有資格發表評論。
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3/21po文與後續討論
[續*打臉]
除了倒數照我好像不曾希望大家分享我的貼文
但這次我想拜託大家
如果你關心這次的服貿爭議
如果你對台灣的民主還有一絲希望
希望你看一下這篇文章
我知道大家都看了很多懶人包⋯⋯更多
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李嘉寶、黃雯君、黃序立以及其他 88 人都說讚。
Kryx Huang
3月21日 1:27 · 讚
Kryx Huang 我有乖乖讀了讀服貿條文
3月21日 1:28 · 收回讚 · 3
張志勤 超長讓我很崩潰，而且看了之後發現不看ecfa有些事情說不清楚，就讓我更崩潰
3月21日 1:28 · 讚 · 2
Kryx Huang 我知道它是ECFA的後續步驟 我們擋不住
3月21日 1:29 · 讚 · 1
Kryx Huang 除非要重新跟中國談判 但是中國會理我們有鬼==
3月21日 1:30 · 讚 · 1
蘇毓弘 其實覺得不錯還滿有想法的；不過我說穿了也只是到立法院前面（沒有進去）坐了一段時間，什麼其他事情也沒做、也沒有翹課或犧牲其它更應該做的事情，我不覺得我有違法行為啊...所以別人我不知道，但至少我自己的部分，我認為我在沒有違法的前提之下希望凸顯這個問題是可以的吧。
3月21日 1:31 · 已編輯 · 讚
張志勤 說擋不住倒是言重。在ecfa簽署之後、服貿簽署之前，的確有很大討論空間。
3月21日 1:31 · 讚
Kryx Huang 對,但是我們當初沒有這麼做
所以現在沒有辦法有更進一步的動作
3月21日 1:32 · 收回讚 · 2
張志勤 蘇毓弘對你甚麼事情都沒做。可是假如一個班級上有五個同學霸凌一個同學，其他同學視若無睹，他們也是甚麼都不做
3月21日 1:32 · 讚 · 1
葉大睿 http://disp.cc/b/773-7rBA
這也不是懶人包
Re: [爆卦] 我想到比攻佔立法院更民主的作法了 - DispHot板 - Disp BBS
disp.cc
看到你這短短幾行文字， 就知道你根本連什麼是民主都搞不懂。 事實上也不是你，今天我看了很多689的文章， 我才發現原來台灣有這麼多人連什麼是民主都搞不懂。 難怪⋯⋯更多
3月21日 1:33 · 已編輯 · 讚 · 移除預覽
張志勤 所以你無視"可以透過集會遊行法"這件事實
企圖以過去不同政治背景甚至不同文化背景的學運來合法化這次的暴力行動
3月21日 1:35 · 讚
張志勤 我不想重複在文章中對B同學的回應
3月21日 1:35 · 讚
張志勤 蘇毓弘我真的很機掰，我就是要強調合法集會與非法集會的差別。原因我在文中也有很詳細說明
3月21日 1:37 · 讚 · 2
蘇毓弘 如果認問題點在集會遊行法我覺得也可以接受。
不過參加的人這麼多，說實在的什麼人都有；
我承認我很廢阻止不了某些行為,,,
我真的沒有覺得自己很好，但至少盡力做到了不要惹麻煩這點。
3月21日 1:38 · 已編輯 · 讚 · 1
葉大睿 你看一下法國那一段
3月21日 1:40 · 讚
蘇毓弘 我想再補個點：目前官方給的答覆理論上應該也要強調應合法申請這點，就可以理直氣壯，但是卻沒有（至少我已知的是這樣）；而且派黑道或鬧是份子混進人群中也不是個理想的處理方式吧（若真的有的話）
PS.最後，我還是很愛立德大人的，希望不要影響到我們的交情（？
3月21日 1:48 · 已編輯 · 讚 · 2
葉大睿 張安樂還被媒體捧的跟英雄一樣 嘖嘖
3月21日 1:45 · 已編輯 · 讚
張志勤 蘇毓弘我以為應合法聲請是常識。
3月21日 1:49 · 讚
張志勤 葉大睿我找不到法國...請問法國那一段在哪裡
3月21日 1:51 · 讚
葉大睿 乾ｘＤ 德國 口誤口誤
3月21日 1:52 · 讚
張志勤 我看完了，所以呃然後呢
3月21日 1:53 · 讚
吳宸瑋 看你的打臉文好爽喔 讓我都忘了等等要考有機QQ
3月21日 1:54 · 已編輯 · 讚 · 1
張志勤 因為還是不能打LOL
3月21日 1:55 · 讚
葉大睿 南部北部的著眼點真的是不太一樣呢
沒想到我也變成南部人了
3月21日 1:55 · 讚
蘇毓弘 其實確實也沒有規定一定要說啦。
不過看完那段後我私心認為：
其實關鍵是在每個人對於"法律要遵守到什麼程度"有著不同的看法
（至少文內提到的例子中，主事者認為在該種情形下不想遵守）。
這已經是哲學面向的問題了，而且非常主觀獨立，影響不了別人的。
怎麼辦感覺講這個好傷感情啊，不過我也只是稍微說幾個點出來看看而已啦，我相信有討論還是比沒有好（？
3月21日 1:56 · 已編輯 · 讚 · 2
吳宗霖 先按讚
照文章所說，其實當初衝進去的學生，很有可能因為這次行動而被帶進警局關切，只不過王金平沒有報警而已。
時間晚了先不看了，明天上完課之後再細讀
3月21日 1:56 · 讚
張志勤 蘇毓弘我完全理解啊
可是今天的狀況就是就算完全遵守法律
也可以提出完全依樣的訴求
所以我從來就沒有靠背學運
對我來說"法律可以看情況決定遵不遵守"本身就很不公民
雖然我還是偶爾會闖紅燈跟雙載。所以我也不是個好公民
3月21日 1:58 · 已編輯 · 讚 · 1
方禹 先去睡覺 明天完整的看完
(話說在別篇想跟人家討論結果被說偏激被說不想被看到很傷=ˇ=)
3月21日 1:59 · 已編輯 · 收回讚 · 3
林泓宇 針對"不在現在法律規範之下就必須進入立法程序，否則......"，這段提出看法。
在我看來重要的不只是有沒有現行法律，而是政府照著法律走後有沒有實質幫助。沒有的話立院審查完善條約是可以接受的
法律的使用上可以看看這個
洞穴奇案：
http://www.facebook.com/l.php......
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法條是很有彈性的，即使傷人，也有正當防衛條款，因勤務傷人等等權宜因素，不過這就要靠判例來了解了。
我不否認在法律上場內的人在"進入立法院"這個動作有可能違法(違法與否是判刑後決定)，但不可否認，3/18前和3/18後關注這個議題的人會如此之多，是因為這個原因。這絕對對社會有利
對公眾有利，也不會輕易讓侵入住宅等行為合法化(所謂後續效應)，至於重傷是不會被默許的，場內民眾即使進入也是極力維持現場秩序與警察和平相處，何況即使無預期的商人發生，也不跟本身的訴求有所衝突，不過會因此無法說服你是真的，所以我感到可惜
3月21日 2:00 · 讚 · 1
林正 · 陳昕婷的朋友
所有的革命 都從違法開始
3月21日 2:00 · 讚 · 1
張志勤 或著被人家用"反正我們就是看法不同，妳扯你的我屁我的"來句點也很傷
3月21日 2:00 · 讚
張志勤 林正你好(?)
有很多的侵害人權，也是從違法開始。
3月21日 2:03 · 讚 · 2
蘇毓弘 "法律可以看情況決定遵不遵守"這句我當初其實說得不太精準。
應該是說歷史上多少都有"某一群人覺得為了更重要的價值（是否如此要看後世的評價）而違背某些既定規則（在某些時空下可能沒有法條這種存在）"這樣的狀況。
以上絕對不是說闖紅燈和超載（？）所以我當然也不是好公民XDDD
我不是專業法律人，不過我也是聽過"法律實際上就是正反雙方的詮釋競賽"這種概念，這幾天有很多法律人進了場，他們當然也有自己的詮釋方式囉，至於結果我們目前只能慢慢等著看...
3月21日 2:11 · 已編輯 · 讚 · 1
林易辰 · 陳奕文和其他4人的朋友
讚
3月21日 2:10 · 讚
吳宗燁 這幾天看了很多不是懶人包的東西,也大概有了解服貿跟ECFA有關之後,對於你的打臉文感到贊同,很能夠說服我
3月21日 2:12 · 讚 · 1
Mike Wang 我覺得可以PO到八卦版
讓大家聽聽不同的聲音@@
3月21日 2:15 · 讚 · 1
蘇毓弘 八卦版不是個好地方@@
倒覺得可以先試著找到身邊有去立院的人聊聊看。
畢竟每個人切入的角度不同，
即使結論（對於要不要支持這個行動）相符，理由也未必雷同。
3月21日 2:20 · 已編輯 · 讚 · 2
李允琦 雖然很晚我還是看完了=v=
你這一連串的文章我都覺得很有道理（也很有梗）
也讓看了一堆條文但還是有點混亂的我有點頭緒
雖然我們都還是可能有漏洞
但至少著墨的點是很堅定的!
BTW原來你曾是辯論社！
志勤加油~~
3月21日 2:37 · 讚 · 3
黃冠智 推這篇!很有道理!不過我自己覺得以'法'來看這樣的做法是不允許也不恰當的，但以'情'來看好像又不是這麼說，倘若每次以正常的集會遊行程序都能得到要的訴求的話，那好像也不會這樣做了！我得承認這是不對的，但這樣應該是最快且有效的吧！
還是謝謝你帶來的不同觀點的說法!
3月21日 2:53 · 讚 · 1
魏秉鋐 學長你的文是第一篇讓我找不到開炮點的文章
<(＿ ＿）＞
3月21日 2:56 · 讚
林宸韜 http://m.udn.com/xhtml/ViewFreeArticle?type=news......
集遊法採許可制 大法官認違憲 | 社會新聞 | m.udn.com
m.udn.com
大法官認為，集會遊行採事前須向主管機關申請的許可制，排除了偶發性與緊急性集會遊行的可能，違反憲法保障的集會自由而違憲。
3月21日 10:14 · 讚 · 3 · 移除預覽
朱奕承 哪有人置入型行銷自己的網誌XDD
3月21日 11:52 · 收回讚 · 2
須正宇 1. 關於集會遊行法的部份我想上面這篇新聞給了我們重新思考的空間。
2. 對於闖入並佔領立法院的部份我承認這件事情的確很很難找到他的正當性，因此我本身目前也是認同至少在這個開端上他們同樣做了件容易引起爭議的事。
3. 但我必須駁斥你以小偷闖入民宅這個例證來類比今天他們闖入立法院一事，並藉以否定現場的和平。首先立法院本來就並非立委們的所有物，甚言之，立法院應該是我們（人民）的所有物，怎麼能用你的說法類比呢？要我來說，我會認為這比較像是，今天我們基於信任，把我們擁有的一棟房子和財產、託付給了一個我們認為能夠信任的朋友，但這些僅是「名義上的所有權暫時性地移交」，然而卻突然發現，原本我們認為能夠信任的朋友，竟然試圖擅自將房子的裝潢更改成我們不樂見的狀況，並使用了我們家的電話意圖變賣我們的財產。情急之下為了在第一時間阻止他，我們打破了窗戶闖進去那棟房子，並待在裡面要求這位我們曾經信任的朋友回來給我們一個交代。
3月21日 11:54 · 讚
張志勤 須正宇我喜歡妳的類比
但你忽略了一件事
今天這棟房子的主人
不只是"衝進去的人"和"聲援他們的人"
還有包括"其他人"。
這些其他人不一定希望看到房子的窗戶被打破
他們可能希望透過合法的手段、透過警察
保障自己的權益
而且你說
試圖擅自將房子的裝潢更改成我們不樂見的狀況，並使用了我們家的電話意圖變賣我們的財產。
不是"我們"不樂見，是"他們"不樂見。
這個"他們"不一定是我們之中的多數。
我要一再強調
1.這件事情沒有所謂急迫性
因為服貿在去年六月就簽了，至今已過9個月
2.立委沒有審查權
今天不是立委黑箱通過法案
他們連"不讓服貿通過"的權利都沒有
所以
1.用急迫性無法讓違法行為合理化
因為(1)集會遊行法可以達到相同目的而且(2)根本沒有急迫性。
2.他們根本找錯人了，跟立法院一點關係都沒有
所以我要做一個很蠢的類比
今天早上我起床，發現已經十一點
然後我發現昨天竟然有期末考。
因為已經來不及了，所以我霸佔助教的辦公室，不讓他改考卷
企圖讓自己有補考的機會。
但我根本搞錯了，期末考不是昨天
根本是上禮拜就考完了
而且考卷不是助教改的 我卻去煩助教
那我脫序行為的合理性在哪
3月21日 12:13 · 已編輯 · 讚 · 3
須正宇 我同意，所以我的2其實表示在打破窗戶的這個部分我至今也還無法找到它的正當性。而我也從來不敢狂妄地說我們就是民意。
但我想表達的一個部分是想說，我們不應該單純以「情境」和「行為」，而忽視「動機」這個部分便去評價人所做的事情，你所舉的例子容易引導別人進入一個我不樂見的思考方向，因此提出了一個我覺得應該較為合適的例子來類比，當然它並非沒有瑕疵，謝謝你點出。
3月21日 12:12 · 讚
張志勤 朱奕承我做人彈蛋蛋啦!!!
3月21日 12:15 · 讚
須正宇 另外希望你可以想一想的「情急之下」這個看似極度不理性的敘述，對於人的行為和思考會造成什麼樣的影響。我認為是是負面居多的，但這是由於大家是「人」，思考問題的事後如果單純就法條和「理性人」的立場去思考其實有其危險性在。
3月21日 12:16 · 讚
張志勤 我覺得人都會有不理性的時候
假設今天我認知到自己的不理性，我會選擇保持沉默
因為我知道在憤怒下做的任何事情都是不理性的
然後如果有人在沒搞清楚狀況的時候一時衝動
那我會罵他腦衝的笨蛋。
不管是打LOL、現實生活，或社會議題。
如果那人是我朋友，我認為我更應該要罵他。
3月21日 12:25 · 讚 · 1
須正宇 就像有人會覺得打破窗戶不應該一樣，我了解。
我也認同你去罵那些腦衝的笨蛋，我也會跟著罵（請揪我ww），因為正是這群人讓訴求越來越被稀釋、模糊。
各自在各自的立場上讓自己頭腦更清楚吧共勉之，但千萬記得多聽聽不一樣的聲音，而且把每個人當作不一樣的個體而不是把反對自己的人通通歸到一類。
3月21日 12:29 · 已編輯 · 收回讚 · 3
楊坊翔 · Ivory Potter Daaé和另外 1 人的朋友
看了志勤大大的文章 我是反對派的 我真的覺得志勤大整理得很詳細
但是 他們已經在立法院裡面了
我在立法院門口也不奢望他們能改變甚麼 我們只是希望他們能聽到台灣人民的聲音
在ecfa簽署之後、服貿簽署之前，有很大討論空間。
而那段空間 我的媒體都拿來報導 圓仔 小鴨 雷神 冰淇淋
版面永遠是那麼小小的一塊 小到讓人無法去注意它
因為昨天 前天去靜坐 我被禁足了^.^ 還是來打LOL吧ˋˇˊ
ID:KirkYang 跪求Carry啊
3月21日 20:03 · 讚
周嘉貞 · Yu Fu Yu的朋友
我是一位當初曾經在你的演講會上向你提問的蘭女學生
現在想在問一個問題
你是很想入國民黨黨籍嗎
3月21日 23:14 · 讚 · 1
張志勤 楊同學你好
謝謝妳願意花時間看我的文章。
我覺得你的說法對我們偉大的媒體朋友不公平喔!
他們很辛苦，還要被PTT鄉民罵，最慘的是找不到新聞的時候還要硬著頭皮上一直罵他們的PTT抄。
媒體朋友這麼辛苦，你把責任推卸給他們是不行的!
你知道21世紀最偉大的媒體是誰嗎?
是google大神喔!google大神什麼都會告訴你
所以如果你覺得我們的媒體很廢，
你為甚麼不問問神奇的google大神呢?(本行請用螢光筆畫起來)
扯遠了。給你一個建議:如果你怕影響國家的重大決策，被淹沒在圓仔 小鴨 雷神 冰淇淋之中，你可以每星期上一次行政院網站，裡面有一個"政府資訊公開"。裡面的訊息一定比台灣的媒體來的迅速。
而且我們不用怕只有政府方的資訊，因為我們有神奇的google大神!!!對政府的某個決策有疑惑，只要問問神奇的google大神，他就會告訴妳喔!!!
身為一個公民，我們除了要滿20歲之外，還必須具備蒐集資訊、判斷資訊的能力喔!絕對不是放任自己懶惰、把自己的無知怪罪給偉大的媒體朋友喔啾咪!
3月21日 23:22 · 讚 · 1
張志勤 周學妹你好xDD
這是一個邀請嗎?
如果你是隨便問問:
簡單來說，比起加入KMT、立志成為有為青年，我比較希望當魯蛇天天宅起來打LOL耶xD
如果你很認真的問我:
我對政治沒興趣。但是這次的事件我身邊的朋友們有很多人參與，我認為在朋友犯錯的時候(至少我覺得他們做錯了)，應該勇敢的告訴他們。這是我打這篇文章的動機
3月21日 23:26 · 讚
楊坊翔 · Ivory Potter Daaé和另外 1 人的朋友
學長你好
我覺得 竟然是公共媒體 就不要讓政黨去操控它
當他們願意在一樁綁架案的時候說他們要公告明天警察攻堅 因為人民有知的權利 本來應該絕對保密的攻堅行動卻弄得全世界都知道
卻不會報導這個議題 人民有知的權利
不是每個人都能每星期掛在政府的網站 我們都有我們的事情要做 可是當一個記者今天沒有新聞的時候 他選擇報導了一隻動物 跟一隻橡皮鴨 而不是服貿的時候
我們相信媒體會說的時候 媒體給了我們甚麼
我知道媒體朋友辛苦啊 他們頂著與拿著那麼大的相機攝影經在那邊
可是你說我懶說我無知 我或許年紀還小
但是請您能每星期掛在行政院網站在跟我說我懶
然後當我們搜尋Google卻又是各種筆戰 沒有重點的互嗆
然後中央社擁護政府 中國時報擁護學生的時候
媒體又片面報導他們想讓我們看到的東西
我在您的眼中能不無知嗎
3月21日 23:51 · 讚
張志勤 你可以批評媒體，但是這我覺得這不是你無知的藉口。
我們要對一個議題付出多少關心由我們自己決定，
如果你覺得你連每星期花"半小時"瀏覽政府網站的時間都沒有
那你就沒有資格說你"關心台灣的未來"。
一個連政府做過甚麼、正在做甚麼、未來打算做甚麼都不知道的人，我不會相信他口中的"台灣未來"。
我從國三開始就幾乎每天看報紙，關心社會議題跟年紀沒有關係。
你說google會得到各種筆戰 沒有重點的互嗆
我剛才google"服貿協議"關鍵字
政府架的ecfa網站跟BBC(這是一個我們可謂客觀的媒體)
都在第一頁。
第一頁。
在我眼裡你不是無知，是沒有蒐集資訊、判斷資訊的能力。
我知道這對高中生來說有點難，因為你們課業壓力很重
可是如果你想逐漸成為大人，在20歲的時候不只有公民的年齡，更有公民的素養
我相信一場LOL的時間對你來說還擠得出來。
3月22日 0:02 · 讚 · 3
楊坊翔 · Ivory Potter Daaé和另外 1 人的朋友
感謝學長開導
先給跪了
3月22日 0:04 · 讚
林泓宇 立院可以"有"審查服貿條文的權力
這個權力可以經法官或大法官解釋而賦予之
另外權利並不是只有主動關心的人才有資格擁有
只是主動關心的人對於思考上會有成長，相較之下有保障自己權利的智慧與力量，但並不代表說他沒有資格被保障或事後爭取。
今天媒體和立委的失能剛好是我最重視的點
法律這個唯一可以對人民造成直接好處的管道也需要我們主動爭取
3月22日 0:06 · 讚
林泓宇 另外根據今天執政黨的作法，假如沒有人提出異議，實質上就是"不准修改的默認"，這次主要的引爆點就是在前者：我們相信你們會好好討論服貿協議，但你卻讓我們一無所知，連什麼人提出反對意見，怎麼回復都要自己查，也沒有實際說服反對者。甚至連立法院內的各黨派立委都說服不了，就可以通過？
http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5050758......
這可以提供部分的政府處理事情的態度及作法參考，你可能有看過
服貿談判 幕後解密 - 天下雜誌527期
www.cw.com.tw
《天下》深入追蹤發現，牽涉超過三分之二服務業就業人口、營業額逾十四兆的十八項產業，竟全部交由十八位基層公務員負責「溝通」。政府為何出現「溝通無效」、「談判失策」、「信心危機」三大問題？
3月22日 0:12 · 讚 · 移除預覽
張志勤 林泓宇你上面的發言全都沒有推論與完整性我完全不想回應。「今天媒體和立委的失能剛好是我最重視的點」是喔，我覺得你三天前是在反黑箱欸。你的大頭貼也是喔!所以你到底是反服貿還是反黑箱，還是只是要批評媒體、批評立委?
「你連自己的中心想法都不清楚，我應該跟你討論甚麼?」
簡單來說，你看到批評政府的文就無腦相信然後貼給我，我一篇一篇跟你討論，你又轉移目標東扯西扯。
你可以給我一個有推論、有理由、有前因後果，符合國中作文標準的論述嗎?
不然下面這會是我最後一次回覆你。
關於你的天下雜誌，內文我沒有看。
你說「我們相信你們會好好討論服貿協議，但你卻讓我們一無所知，連什麼人提出反對意見，怎麼回復都要自己查」
如果今天助教發mail給我們說下下周要小考，同事公布在ceiba
我兩個禮拜沒開信箱、沒上ceiba、沒去上課然後靠腰說我不知道，助教應該要打電話跟我講。
那我不配當學生吧。
那連政府網站都不看
然後說政府拒絕與人民溝通
說政府讓人民一無所知。
如果你到現在都還沒上過政府關於ECFA的網站
我只能說你不配當公民。
3月22日 0:28 · 已編輯 · 讚
林泓宇 黑箱本身就是立法權無法或故意不制衡行政權= =
而法條是用司法權制衡立法與行政權的方法之一
3月22日 0:43 · 讚
李佩穎 學校學長姐有不同的論點，參考看看
https://www.facebook.com/notes/%E6%9E%97%E5%90%9B%E7%8E%B2/%E6%9C%8D%E8%B2%BF30%E7%A7%92%E7%A8%8B%E5%BA%8F%E6%AD%BB%E4%BA%86%E4%BA%86%E8%87%BA%E7%81%A3%E5%85%AC%E6%B0%91%E6%9C%89%E6%86%B2sense%E5%8C%85/638415586230161
服貿30秒，程序死了了－臺灣公民有憲(sense)包
在看這篇文之前，我們想說的是，對於「服貿」這件事還值得再討論，不過單論程序上的推演，我們認為已經嚴重違反法定程序。這使得我們未來討論的可能性被消弭，所以想試著表⋯⋯更多
作者： 林君玲
3月22日 2:58 · 讚 · 移除預覽
王舒墨 · 陳衍達和其他32人的朋友
志勤可不可以把核心觀點提煉到前面來？這樣一路看下去會常常被好笑的地方打斷然後忘記有哪些觀點……
3月22日 10:16 · 讚 · 1
陳瑄 · 曾寅軒的朋友
哈哈哈^^挺有病！～
3月22日 12:31 · 讚
葉大睿 大法管認為違憲那篇你怎麼看？
集會遊行法一直是條不完整、待修正的法令
3月22日 13:21 · 讚
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3/19po文與後續討論
打臉?]--給我一個闖進立法院但不是暴民的理由。
站好。
1.
http://linpepsi.blogspot.tw/2014/03/20140317.html
服貿協議 原*本*就 不需要立法院審查。
------程序正義你妹。
2.口口聲聲程序正義的你們
霸佔議事堂，癱瘓立法院
台灣不是只有一條法案要審(更何況服貿協議[不是法案]
------是誰破壞台灣的立法程序?
雖然那些立委也常常做這種事(茶
然後那些說「現場很和平」的人
想像一下小偷打破你家窗戶進你家
然後在你家泡咖啡看電視
你回家的時候對你說歡迎回家，順便幫你泡咖啡。
......好啦如果是個正妹小偷我可以接受
但你們不是阿幹。
3.甚麼是民主?
今天的執政黨是我們選出來的
這代表我們之中的"多數"同意由他們(執政團隊)掌管這個國家的政策
如果你不同意執政黨的政策
你可以
1.投給別的政黨(或是自己去參選)
2.[遵守集會遊行法]進行公民運動，向政府表達自己的意見(雖然沒有用)
而不是
3.犯法。
4.服貿賣國不賣國我是不知道，
覺得服貿賣國你應該投給民進黨，他們最愛台灣。
總之跟你闖進立法院一點關係都沒有
我站好了。歡迎拿反面論述打我臉。
2讚 · · 推廣 · 分享
葉大睿、 Lily Lin 、 Tsung-yen Hsieh 以及其他 65 人都說讚。
吳宸瑋 打LOL吧
3月19日 23:10 · 收回讚 · 1
張志勤 依然從PVP.net斷線。
不然我才不會在這裡發廢文
3月19日 23:10 · 讚 · 1
林柏儒 合法的動作決不會讓上位者動搖的XDDDDDD
他們哪那麼笨讓這種事情合法化呢?
法律就是他們的盾牌呀
沒有這些血，你還在莊園當農奴....
3月19日 23:13 · 已編輯 · 讚
張志勤 最好是xD
集*會*遊*行*法 白紙黑字
照你的說法反核遊行才不會通過
3月19日 23:13 · 讚
林柏儒 因為通不通過那些遊行並不會影響核四的結果，這些都是被計算過的
我在強調一次，法律是上位者的盾牌
3月19日 23:15 · 已編輯 · 讚 · 1
方禹 想站在你後面把你撐住讓你不倒XD
3月19日 23:16 · 收回讚 · 2
朱奕承 112菁英盃.最佳辯士果然不是蓋的XDD
3月19日 23:16 · 讚 · 2
張志勤 蛤我完全不懂。
所以照你的邏輯
我們可以透過集會遊行修改法律囉??
所以大陸只要派人來台灣發動一場集會
就可以簽服貿
那大家幹嘛這麼辛苦
真是可喜可賀
3月19日 23:17 · 讚 · 1
Ming Fang Liu 不要起爭議 公道價八萬一
玩個2048最實在了
3月19日 23:17 · 收回讚 · 3
張志勤 集會的目的是讓政府聽到人民的聲音
覺得政府聽不到自己的聲音
就投給柯文哲。這就是代議政治
3月19日 23:18 · 讚 · 1
林柏儒 我推不出你給我的結論耶抱歉
3月19日 23:18 · 讚 · 1
游文寧 1.2.3.已思考過，同意。
反對可以透過合法表達立場，但憑什麼破壞"我們的"國會殿堂，不是真正100%都想去抗議，他們說"不，我們是理性和平抗爭"，拿立法院匾額在地上踩是怎麼回事?!我痛心於民主的信仰被這樣踐踏https://www.facebook.com/HsuChiaoHsin/photos/a.412604712174134.1073741828.412218235546115/482534291847842/?type=1&theater
相片
動態時報相片
【服貿協議 懶人包】
看到立法院這麼多朋友在當中抗議，希望你們都平安。但是，我認為公共事務並不是Fashion，抱歉，我是支持服貿協議的，這次所謂的「30秒偷渡⋯⋯更多
發佈者： 徐巧芯
3月19日 23:18 · 收回讚 · 4 · 移除預覽
張志勤 沒關係，你可以不認同我的立場，但是我可以以合法的行為捍衛我的觀點。你也可以嘗試說服我
3月19日 23:19 · 讚 · 2
林柏儒 不過反過來說，我自己不是很相信社群這個東西。因為分享與按讚一定都只是讓某一方立場的人知道[噢噢有哪些人跟我想的一樣]，交流我覺得很困難。畢竟不是一個說服的平台呀~看看大家的意見也就好了
3月19日 23:20 · 已編輯 · 讚 · 1
張志勤 你錯了哈哈，我原本反服貿，但透過FB上的正反意見讓我改變想法
3月19日 23:23 · 讚 · 2
方禹 服貿本身的好與壞大家都沒有搞清楚 所以直接跳攻佔立法院這件事(所有的懶人包都帶有個人情緒在 好與壞的辯論已經太多太多了)
如果真的不想讓服貿過 綠黨還是有少數立委有一些爛招可以用(每次都出現的霸占主席台啦 拉扯啦)
這群攻佔立法院的學生憑甚麼認為自己就是正義 在場到底有哪個學生能說出不被駁倒的[服貿對國家有害論]? 如果真的要捍衛台灣民主你們就不該做這種無腦無視民主的事情
但我覺得現在最大的問題是出在綠營+媒體的全面煽動 如果真的要解決事情就不要叫江宜樺下台 逐條審查只會讓這個案子延宕不前 這次這個約被搞成這樣子 那台灣以後就不要想跟其他國家談簽約了
3月19日 23:26 · 已編輯 · 收回讚 · 5
許晏禎
3月19日 23:24 · 讚
張志勤 我同意你對懶人包的觀點xD
3月19日 23:24 · 讚 · 1
陳衍達 許晏禎說她愛你
3月19日 23:25 · 收回讚 · 2
張志勤 姑且不論服貿賣不賣國，現場哪個人講得出"霸佔立法院不是暴民"的理由我下跪跟他道歉zz
3月19日 23:25 · 讚 · 4
張志勤 我也愛她
3月19日 23:25 · 讚 · 1
許晏禎 張志勤 因為你我不孤單
3月19日 23:26 · 收回讚 · 3
張志勤 陳衍達對不起((歪樓無誤
3月19日 23:26 · 讚
陳衍達 哈哈志勤做足了功課耶
我也愛你，加油！！
3月19日 23:27 · 讚
Kryx Huang 張志勤 因為你我不孤單
3月19日 23:28 · 讚
陳秋文 這事是選完總統才發生的，所以跟當初投票的時候無關，另外一點，現在台灣就業市場的改變，不是妳們未投入社會的人所能體會
3月19日 23:28 · 讚
Kryx Huang 安安
3月19日 23:28 · 讚
Kryx Huang 大家不要爭
條文還沒看先不要打筆戰
http://www.ecfa.org.tw/....../%E9%99%84%E4%BB%B6%E4%B8......
3月19日 23:29 · 讚
鄭旭成 所以你是反服貿還是反反服貿的人?
3月19日 23:31 · 讚 · 1
須正宇 如果政府是夠資格稱為政府的狀態下他們就是暴民
3月19日 23:31 · 讚
曾靖育 找到一個盾牌支持我不去立法院惹~~因為我不是正妹QQQQQ
3月19日 23:32 · 讚 · 2
張志勤 我不反服貿，我反暴民。在我看來政府依法行政，人民破壞法律。不過歡迎說服我反服貿
曾靖育是你的話我可以，歡迎來找我泡咖啡xDD
3月19日 23:33 · 讚
須正宇 逐條審查這件事撇開不談
但他們通過的手段只要是上過公民課的國中生都知道太扯
3月19日 23:34 · 讚 · 1
曾靖育 好阿我帶蛋糕過去XDDD
3月19日 23:34 · 收回讚 · 1
張志勤 須正宇你有看1嗎?我的理解是立法院沒有審查權
3月19日 23:35 · 讚
須正宇 追溯問題根本，沒有審查權這件事本身就夠荒唐了吧？
3月19日 23:37 · 讚 · 1
陳淑珍 還有洗洗睡
認真上學ㄅㄟ
3月19日 23:39 · 讚
Aloha Tsai 我想分享我朋友的動態
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【包圍佔領立法院】
法律是有缺陷的、多數決是有缺陷的
民主制度也是有缺陷的。
最顯而易見的是，人民在投票前不知道候選人未來四年會做什麼
也不容易知道候選人對所有事情的態度是如何－－尤其人人都採用迴避敏感議題的選舉策略
我們也總是贊同一個人的部分政見，而反對另一部分，不會是全盤贊成或否定
因此，民意代表的多數是否真的就代表民意的多數？
多數決是不是應該擁有決定一切的力量？
不可否認多數決是讓龐大的政府組織得以運作的方式
也不可否認是有效、且爭議較少的方式
但它並不完美，它不能是一切。
因為沒有完美可言，才需要不斷的關切
才需要不斷的研究、不斷的改善
所以不是什麼事都適用「依法行政謝謝指教」這句話
最重要的是，法律、制度、多數決等「民主的特性」
不該喧賓奪主地凌駕於「民主的價值」
曾聽到簡單地以「臺灣要被賣掉」一句話要人反簽約
也曾聽到僅僅以「臺灣會爆炸」要人反核能
但是，但是－－
如果我們出賣了最重要的民主價值，又何必在乎會被誰買走？
如果民主的理念都蕩然無存，又何必在乎會不會被炸得片甲不留？
決定一個成熟民主體制的，並不是單一明確的民意（也不可能存在）
而是多種不同的聲音都擁有公平表達的機會
民主不是以成敗論英雄
正因為每個環節都是符合這樣的精神，民主才這麼值得我們驕傲。
要讓不同聲音都有表達的機會
同時也為了彌補法律、制度、多數決的缺陷
民主體制必須擁有彈性。
如果法律阻礙人民表達意見，那法律就該被修改
法治應是民意的展現，而不該是民意的牢籠
關廠工人們做了多少「體制內」的努力？
但他們的權益沒人重視，他們的聲音沒人聽見
臥軌違法，沒錯
但與社會大眾才真正有了交流和理解
才終於得到在體制內戰勝的力量。
佔領包圍立法院，有很積極的民主意義
事件中的兩端，不是在野黨與執政黨，而是公民與政府
公民站出來，為了自己所深信，同時也是民主國家應深信的價值與信仰發聲、捍衛。
不論結局是喜是悲。
即使退一百萬步來說，這樣的行為都不會毫無意義
不論成功失敗，不論實質效果，不論法律效力
這是我們的民主更有彈性、更成熟的契機
繼續冷眼旁觀，認為這些都與自己無關
繼續嗤之以鼻，覺得不會成功就不去做
繼續抹黑誤解，關注桌椅比關注原因還多
繼續理性神話，甘於當一隻溫馴的公民而自我滿足
這樣，才真的是使他們的行為毫無意義。
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我不認為上街這件事是不好的，這是溝通的過程
3月19日 23:39 · 讚 · 12
林泓宇 實務上重大經濟協議可以當作條約案來審
有機會有法源依據
http://www.judicial.gov.tw/constituti....../p03_01.asp......
3月19日 23:40 · 讚 · 1
鄭旭成 怎麼不見了...
依法行政不代表有好好評估服貿對台灣的影響吧?或許違反了律，但黑島青有什麼其他辦法能夠影響立法院?
3月19日 23:46 · 已編輯 · 讚 · 6
方禹 所以到底有沒有誰可以講一下到底甚麼神聖理由能讓這群學生跑去霸佔立法院?
到底有甚麼正當理由??
3月19日 23:46 · 讚 · 1
游文寧 佔領立法院的群眾不也是正在以多數決否定我們的民主價值嗎
3月19日 23:46 · 讚 · 1
鄭旭成 不然只能上網發文嘴砲ㄇ
3月19日 23:46 · 讚 · 3
陳秋文 現在有菲勞，泰勞，越勞，我想如果政府的態度不改變，我想很快在大陸很快就有台勞，你們到底懂什麼，不解
3月19日 23:48 · 讚 · 1
Ming Fang Liu 痾....就我的理解看來
如果政府要黑東西 我們到現在應該都不會發覺她黑了什麼
3月19日 23:48 · 讚 · 2
張志勤 阿可惡忙著看法條來不及回應
鄭旭成或是叫柯文哲選立法委員然後投給他，或是投書立委，或是自己選立委
游文寧(y)而且是少數決
3月19日 23:48 · 讚
方禹 樓樓樓上 如果我們繼續這樣把所有簽的約都擺爛
大陸簽不成 其他國家你也別想簽了
那接下來等著台灣的就剩下勞力產業 到時候才真的會變成台勞 而且還是一大群台勞
3月19日 23:50 · 已編輯 · 讚
林柏儒 我超暴民的阿從來都是
3月19日 23:50 · 讚
鄭旭成 不能說擺爛吧 我認為條約裡面對於勞工以及資金的太寬鬆 而且不能忽視大陸對台灣的兼併意圖
3月19日 23:52 · 讚 · 1
張志勤 [暫停]我認為服貿對台灣影響利大於弊
不過是否果真如此不在我原文的討論範圍---請見4
有意者我們可以私訊討論
3月19日 23:55 · 讚
張志勤 這篇文的重點是代議民主對民主國家的重要性，我們應該圍繞這個討論
3月19日 23:56 · 讚 · 3
林泓宇 在法律上我並不認為他們不會受到法律的審判，但我本身不做審判他們的動作，因為他們是讓我們有機會細看法條，重視這件事的最重要原因，假如你們認同他們的訴求會比現在的法律更能保障台灣的權益，那就拜託你們尋求審查條文的法源，我們需要法律資源的保障來對這些條文做充分的檢討。現在有比審判他們更重要的事
其中一場公聽會
http://www.thenewslens.com/post/26155/
我關注的點在主文17條：修改
http://www.ecfa.org.tw/SerciveTradeAgreement1.aspx......
3月19日 23:56 · 讚 · 1
陳凱迪 你的第三點呀，應該修正為「我們之中的多數“曾”同意由他們管理」。民意都掉到一半以下了。
3月19日 23:56 · 收回讚 · 2
張志勤 陳凱迪我同意，感謝指正。
但是同時法律賦予我們罷免手段
3月19日 23:58 · 讚
陳秋文 你們年輕人覺得好就好，但以後你們別怪沒人幫你們把關就好
3月19日 23:59 · 讚
唐明甫 別忘了，你所說的民主，是當年的暴民爭取來的。
3月20日 0:01 · 讚 · 5
張志勤 唐明甫我沒有任何理由反對。
可是即使國父流血革命換來共和體制，我也不願意見到戰爭再度發生
3月20日 0:04 · 讚 · 3
林泓宇 先感謝剛剛 張志勤 查到很接近的法條
2 條約與協定處理準則
http://law.moj.gov.tw/Law/LawSearchResult.aspx?p=A......
等待 張志勤 先主張
查詢結果-全國法規資料庫入口網站
law.moj.gov.tw
3月20日 0:08 · 已編輯 · 讚 · 移除預覽
林泓宇 議場內外的民眾和警方都盡力的在為和平做努力，避免流血衝突，這點不必太擔心
3月20日 0:05 · 讚
張志勤 樓上，2
3月20日 0:05 · 讚
林泓宇 感謝提醒，已補充
3月20日 0:08 · 讚
呂孟廉 我覺得你的講的很有道理~
3月20日 0:09 · 讚
吳宗燁 我還不了解事情的全貌,不做評論
就攻佔立法院的這件行為來說,剛剛看到這篇文
http://disp.cc/b/163-7rBA
Re: [爆卦] 我想到比攻佔立法院更民主的作法了 - Gossiping板 - Disp BBS
disp.cc
看到你這短短幾行文字， 就知道你根本連什麼是民主都搞不懂。 事實上也不是你，今天我看了很多689的文章， 我才發現原來台灣有這麼多人連什麼是民主都搞不懂。 難怪⋯⋯更多
3月20日 0:11 · 讚 · 移除預覽
張志勤 林柏儒
根據[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]第五條
「....其內容未涉及法律之修正或無
須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。」
本次協議無須修改法律。
然後根據你貼的條文[條約及協定處理準則]
第九條
「條約案未具有條約或公約名稱，且未定有批准條款，而有左列情形之一者，依第十條規定程序辦理。
一、經法律授權簽訂者。
二、事先經立法院同意簽訂者。
三、內容與國內法律相同者。」
本次協議符合第一點，已由[臺灣地區與大陸地區人民關係條例](條例是法律)授權
結論
根據[條約及協定處理準則]第十條
「協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查；除內容涉及國家
機密或有外交顧慮者外，並應於生效後，送立法院查照。」
查照means沒有審議權
3月20日 0:14 · 讚
張志勤 還以為離開辯論社之後我就不會做查法條這種事情了zz
3月20日 0:15 · 讚 · 2
李岳晉 在沒有通盤的了解下，隨便亂表態的下場，只會顯示自己的無知
舉的單一事件只是用另一方的觀點來看待這件事情
這樣客觀嗎？
鍵盤支持與反對，應該要再更深入的了解
既然知道「即時的資訊往往是越不客觀的」
那麼請親臨現場用自己的雙眼看看目前為止
什麼是口中的暴民還是理性的人民
而不是被媒體與政黨操弄的愚民
(到底多少人完整看過整個時間軸與服貿的相關條文?)
我也很不懂，建議可以聽點社會系哲學系的課
如果大家都真的那麼有熱情的話~~
3月20日 0:15 · 收回讚 · 3
張志勤 李岳晉
我完全同意你的看法
所以我雖然表態支持服貿，但完全無意為其辯護
我在深刻理解所有相關法律條文的情況下
主張「簽署服貿協議無違背任何相關法律」
並譴責違反集會遊行法、社會秩序維護法的暴民
以及支持暴民行為的人。
3月20日 0:18 · 讚 · 5
林柏儒 你可以堅守你在辯論上的勝利呀XD
又不是第一天看你的立場，我無意傳達甚麼
各想各地也就差不多了，你有你的邏輯，我有我的判斷
3月20日 0:18 · 讚
張志勤 我不會覺得自己勝利。
對我來說辯論是大家集思討論的過程
也是因為剛才的討論我才會去翻法條
對我「政府完全無違反程序正義」的說法提出佐證
3月20日 0:19 · 讚 · 4
李岳晉 哈哈學弟謝謝你囉~~
就發文前可以多想想啦
打字看似要戰
但我絕無此意
切記，別公開討論政治!!!
會失去很多好朋友~~
(btw現在我們討論的是社會議題齁齁)
3月20日 0:22 · 收回讚 · 2
陳凱迪 所以結論是：
先不論內容到底是如何？只要是根據上述法律，協議的通過就是合法的。而佔領立法院確實是犯法的，所以學生缺乏正當性，就是暴民～
3月20日 0:28 · 讚 · 1
張志勤 李岳晉我知道，我從頭到尾沒有想戰
我渴望被說服，就算立場稍微變動也好，每字每句的討論都讓我更加了解事情全貌
3月20日 0:28 · 讚 · 1
張志勤 陳凱迪簡化來說是這樣沒錯。
3月20日 0:29 · 讚
張文 勤哥 完全支持你
3月20日 0:29 · 讚
李岳晉 http://billy3321.github.io/tisa2/
https://www.youtube.com/watch?v=cYV6os906Xo
http://disp.cc/b/18-6fyI
https://www.facebook.com/HsuChiaoHsin/photos/a.412604712174134.1073741828.412218235546115/482534291847842/?type=1&stream_ref=10
http://zh.wikipedia.org/....../%E5%85%A9%E5%B2%B8%E6......
麻煩這些看完，應該正反以及中立的面都囊括了吧~~
黑箱服貿懶人包：公民覺醒聯盟
billy3321.github.io
什麼是「兩岸服務業貿易協議」？協議內容有哪些？服貿協議的決策結構又有多少黑幕？帶您一起看看
3月20日 0:31 · 讚 · 移除預覽
朱家萱 「人民能不能用違法的行動來反制國家暴力」似乎是你現在提出的最大疑惑，這邊有台大法律系蔡宗珍教授提出的觀點，你可以參考看看：
3月20日 0:31 · 讚 · 2
林泓宇 [臺灣地區與大陸地區人民關係條例]
第五點
協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽
署後三十日內報請行政院核轉立法院審議
這邊即將進入法律實務處理領域，法庭攻防
即使立法院沒有權審，公民也會想辦法維護權利
3月20日 0:31 · 讚 · 1
朱家萱 【收到人權與正義 蔡宗珍老師的信，如果你可以耐心看完，或許可以擁有不同角度思考關於抗爭的事】
各位同學，
有位修課同學來信跟我討論這兩日立法院抗爭活動的事，我覺得提問的內容非常好，也花了一些時間回覆，我在想，也許其他同學這兩天也密切注意此事，也許有興趣從一些不一樣的角度思考這個問題，因此也轉給同學看看。
同學來信提到，如果想訴求圍攻立法院的行為是正當的，理應無罪，理由也許是官逼民反，不得不「革命」。洛克曾提出類似革命權的概念，但難道不是要先窮盡一切體制內的管道，最後無計可施了，才能去行使這種權力嗎？這位同學認為還可以是法行使複決權或是對不適任的委員或是政府行使罷免權，所以明顯還有體制內的管道可行。從媒體報導卻看到有法學院的教授進到立法院內聲援，似乎認為學生的抗爭行為不是犯罪行為...
這是一個很值得思考的問題，以下是我的一些回應與想法。
從憲法學的角度來說，人民面對不義政權時，有兩種態度的選擇。
第一種是在既有的憲政秩序下（也就是並不質疑抽象的憲政秩序本身的正當地位），人民起而對抗、推翻特定的不義政權。二次世界大戰後，德國率先於憲法中承認人民享有這種對抗不義政權的特殊基本權利，稱為「抵抗權」，德國基本法（德國的憲法名稱）第20條第4項規定：所有德國人民在已無其他救助可能的情形下，對於著手顛覆本憲法秩序者，均享有抵抗權。此種抵抗權是由憲法所支持的人民基本權利，對於實施毀憲之人（其實也就是掌握國家機器者）可以自力救濟的方式來進行抗爭，前提是，在體制上已無其他救助可能性存在，比如說掌權者宣布無限期進入戒嚴，禁止人民一切自由，停止一切民主選舉程序，強迫法院關門等等。理論上，人民一旦行使此種憲法所授予的抵抗權，那麼人們為了對抗這個不義政權的領導階層所為的一切抵抗行為，諸如暗殺、攻擊、破壞等，也就不再是得被法律評價為「不法」而應受處罰的行為。
第二種則是根本地棄絕整個憲法、整個憲政秩序與既有的法秩序，想要重新締建一套新的憲法秩序以及憲法下的新國家，這其實就是「革命」，你提到的洛克的主張，也就是這種情形。嚴格來說，不能說是「革命權」，因為革命之時，再無憲法，再無合法與否的問題，難言「權利」或「權力」，只能說是人們回歸實力叢林，試圖以實力推翻自命為有統治權的不義政權（從革命者的眼光來看）。想想美國獨立運動、清末革命到民國締建，即是如此。
回過頭來看這兩日出現在立法院的抗爭運動，先可確定的是，這些抗爭者並不是也無法主張前面說的抵抗權或革命。他們訴求的是立法院應逐條審議服貿協定等等，是對現在的政權（立法院與行政院）的訴求，基本上是一種由人民所發動的「社會運動」，只是手段激烈到衝進立法院，佔據立法院並癱瘓立法院。依法、依理而言，並沒有理據可以合法化、正當化此種抗爭行為，簡單地說，這樣的抗爭行為絕不是因為抗爭者是「學生」，或是抗爭者自認為造反有理，客觀上就是合法正當、不受處罰的行為。
要特別注意的是，由於國會在一個民主憲政國家的特殊地位，國會、國會議員、國會殿堂享有若干法治特權（諸如國會議員的言論免責權、不受逮捕特權等），就國會議事場所而言，有一項重要的保障，就是警察權與刑事司法權（主要是檢察官）不得擅自進入國會殿堂，擅自搜捕、偵查所謂的「犯罪行為」，而是要由國會自己（但其實是由國會議長，我們是立法院長）同意並主動請求後，才可以進入，這是為了避免掌有警察高權的執政者，藉由維護國會安全或秩序之名而行毀滅國會、因而也是毀滅民主之實。今天學生衝進立法院後，立法院長並未下命動用一切暴力手段驅逐這些擾論國會者，所以基本上警察也無權恣意妄為，但立法院外聚集的民眾就不會這麼好運了，終究會被強制驅離，可能會有人被依違反集會遊行法起訴，如有激進的抗爭行為至執行勤務者之傷亡者，還可能以妨害公務罪遭起訴。
社會運動對一個民主根基不甚深厚、掌權者因為歷史脈絡甚至還有潛藏的民主敵意的國家，像我們，具有非常重要的凝聚社會共識、催生公民意識的作用，也具有一定程度制衡有民主敵意的「世襲統治者」的功能。但是，社會運動的張力也不是沒有副作用的，社會運動其實也蘊含了顛覆或扭曲「民主、法治」之信念與價值觀的「自走炮」危險能量。社會運動意欲匡正淺碟式、虛有其表的民主法治運作，但若社會運動者有意無意地自我定位為"King-maker"或"rule-maker"時，正是很弔詭地顯示其反民主、反法治性格之時。如果一個自詡為民主法治的國度，社會運動與民主程序（主要是選舉程序）始終都是兩條無法相互正向滋養、甚至還彼此互斥的兩條平行線，換句話說，社會運動的能量始終無法匯入民主體制中，成為體制上的聲音，那麼蓬勃的社會運動也許終究會為民主法治制度帶來極度扭曲異化的惡果。舉眼前之例來說，從ECFA到服貿，越來越多人意識到這將會是台灣一條通往也許是地獄之門的不歸路（容我先如此假設），假如如同這一波抗爭者所說的，台灣人民有高達75%的民意反對服貿，也因此成千上萬人支持目前在立法院中的抗爭活動，但是，年底的七合一選舉、2年後的總統大選，人民依然選出這批現在蠻橫地反對抗爭民意的人來執政，那我們究竟要如何看待「社會運動」與「民主程序」這兩條平行線呢？從過去持續至今的兩條平行線狀態下，「社會運動」與「民主程序」各行其是的結果，「社會運動」是否要更加「自我權威化」以獲取運動的能量與正當性？泰國前一段時間激烈的人民街頭抗爭運動，會是好的榜樣嗎？
這些問題，沒人能給答案，我們都要不斷地思考、反省。
蔡宗珍
3月20日 0:31 · 讚 · 10
葉大睿 他只要再開一場會 服貿就通過了
集會遊行想必也只能被關在門外看他們簽過
阿投票？一定來不及阿
而且台灣的選票其實是掌控在少數有錢人手中..
有空可以聽聽Live的演說
有來自各界的聲音表達他們的訴求
縱然有些目的是鼓舞群情
中共是個無所不用其極的政黨
看看法輪功和香港的例子就知道了
砸破玻璃沒出人命這種和平社會運動
跟他們暗中來的勾當比起來 真的是小巫見大巫
3月20日 0:38 · 已編輯 · 讚 · 2
張志勤 朱家萱學姊謝謝妳，我對法律的認知其實只停留在高中的公民課。這讓我對於社會運動背後的意義有了更深的體會。
3月20日 0:37 · 讚 · 1
林泓宇 朱家萱 學姊借轉發
3月20日 0:39 · 讚 · 2
張志勤 我現在當下的疑問是，假如我們因為政府不聽人民的建言，就讓社會運動暴力化、甚至違反法律，那在通往民主的道路上是不是在走回頭路?假如兩黨的政治情勢讓我們無所適從，我們難道永遠沒有更好的選擇，只能走上越發激烈的抗爭?
還是我們可以嘗試進行體制內的改革，透過政黨政治破除兩黨的界線；或是深入政黨，企圖從內部做出改變?
比起流血的法國大革命，英國政權的和平轉移對整個社會是否更加無損?
=====================================
[原文未改]感謝有人提醒，光榮革命也有死人。總之我想表達的就是那個意思
3月20日 0:54 · 已編輯 · 讚 · 3
葉大睿 之前臥軌事件的勞工們今天在下午有場演說
他們說中下階層有太多事情不懂
僅有的只是一句身體
面對政治環境不健康、媒體被大陸滲透的台灣
他們唯一能做的，就只是走上街頭表達訴求
看看洪案、看看大埔拆屋案
有時候法律不能解決一切，反而成為強勢族群走漏洞的手段
面對這種社會來的不公不義，何以解憂？
3月20日 0:49 · 讚 · 2
張志勤 我對勞工的演說完全同意，「集會遊行法賦予人民走上街頭的自由」，幹我他媽不想再說第十二遍。
我超討厭反大埔拆遷，但無意於此討論。
對我來說，法律有漏洞我們應該做的事去補他，而不是他媽的裝作沒看見法律
3月20日 0:55 · 已編輯 · 讚
葉大睿 張志勤 我也覺得踐踏立院匾額、倒掛國旗是不成熟的舉動
還有喝酒的樂團成員，這也都為學生族群帶來不好的印象
不過很多時候是媒體過度放大檢視
台灣有群中間選民，他們可能看見服貿問題了
但一但看見媒體報導的學生形象
就會認為:他們又懂服貿甚麼？ 只不過是一群暴民
而又縮回他們的蝸牛殼
而他們對社會議題的熱情早已消失在日常生活中
而且太多徵象和例子都顯示
通過服貿後會有不好的後果
很多時候不是簡單的數據或理想化
能解釋通過福貿後的結果
學生走上街頭不是沒有道理
只是中間參雜了些許臥底、
又或著是真正"品行不良"的學生
那一篇支持的懶人包好像被打了不少臉
3月20日 1:13 · 讚 · 1
張志勤 我從來不相信懶人包。
3月20日 1:28 · 讚 · 2
葉大睿 難得一聊不是動漫而是伏冒也太殺風景
總之如人飲水冷暖自知（菸
......查看更多
3月20日 1:29 · 讚
張志勤 明天要考試((茶
3月20日 1:33 · 讚
葉大睿 我也有作業（默
3月20日 1:33 · 讚
張志勤 我寫完有機作業了，去睡bye
3月20日 1:34 · 讚
蔡宇迪 回1
不是行政命令，中央法規標準法第三條，行政命令只有七種名字，規程、規則、細則、辦法、綱要、標準或準則。好像沒有協議這種東西。
是條約，憲法63條，立法院有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。另外釋字329號，內容直接涉及國防、外交、財政、經濟等之國家重要事項或直接涉及人民之權利義務且具有法律上效力者…應送立法院審議。順道一提這個雖然最後將兩岸間協議排除在解釋範圍外，但這並「不表示」大法官認為兩岸間協議不需要國會監督，更不表示兩岸間的協議都是行政命令。
不需要審查你妹。
另外民主如果只是投投票，然後選出來的人就代表民主所有的涵義，即可以此身份違背民主程序，還是民主嗎？
3月20日 4:09 · 讚 · 12
蔡宇迪 不好意思修正一下也回了3，2沒什麼好回的就省略
3月20日 4:19 · 讚 · 1
朱家萱 知名教授輪番演講，這邊有街頭課表(?)，你有興趣的話可以今天去現場聽，應該可以得到許多收穫：http://ppt.cc/fkJz，推12:30的范雲老師，老師很open-minded，有機會也許可以直接當面跟老師聊！
3月20日 9:38 · 讚 · 1
張志勤 蔡宇迪:關於1，我沒有說本次協議是行政命令，1的連結也沒有說。在你提出的釋字329中提到[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]應進行修改
而上述條例授權ecfa的簽署
本次的協議是在ecfa規範之框架下進行的協議，
協議的內容無須修改現行法律(台灣地區與大陸地區人民關係條例)
根據[條約及協定處理準則]第九條
在條約本身的名稱無條約或公約，且經法律授權簽定
則依照第十條辦理，也就是通過條約並且送立法院備查
這是我的認知，有錯請指正
然後關於3的部分，我認為民主的確包括走上街頭表達自己的訴求，但須同時兼顧社會秩序，因此不能無視法律。更何況台灣不是在戒嚴時期，集會遊行法亦寬鬆，並沒有"為了自己的訴求而違法"的理由。因此我也在3裡面寫到:你可以...(中略)...[遵守集會遊行法]進行公民運動，向政府表達自己的意見
3月20日 10:46 · 讚 · 1
Kryx Huang 我只知道
3月20日 12:47 · 讚
Kryx Huang 在我們簽了ECFA之後 我們就沒有權力去更改協定的內容
協定的內容是兩邊談判的結果
兩邊的代表達成協議之後 就沒有甚麼好說的了
如果覺得不公平 那很簡單 就是被賣了
但是這是國際間的事情
不是說改就能改
這樣鬧一鬧 誰還會理台灣?
3月20日 12:50 · 已編輯 · 讚
林泓宇 Kryx Huang
韓國、美國 FTA
http://zh.wikipedia.org/....../%E9%9F%A9%E7%BE%8E%E8......
國際事務上沒有絕對的定案
裡面FTA重簽就是案例
另外 張志勤 ，台灣與大陸人民關係條例
第五點
協議之內容涉及法律之修正或"應以法律定之者"，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議
根據法律系的同學所說，法律只會訂出一個範圍，實際執行如何符合民主精神，也有很多的空間
https://docs.google.com/....../1sGE4....../mobilebasic......
3月20日 19:23 · 已編輯 · 讚
張志勤 林泓宇不要給我懶人包。我不會看。
你可不可以直接告訴我
服貿協定中的哪一點"應以"法律定之?
也就是說，哪一點是在[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]
中沒有規範，需要"另外"以法律定的?
然後沒有「台灣與大陸人民關係條例」
而是「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」
而且該法條沒有第五點，只有第五「條」
最後，你貼的的懶人包中引用「中央法規標準法」第5條：關於人民權利、義務、其他重要事項，應以法律定之
這本身就有問題
因為已經有[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]來規範了
服貿協定完全在上述條例規範的框架之下
我不認為有任何牴觸。
除非你能告訴我服貿協議的哪一點是在[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]中沒有規範，需要"另外"以法律定的。
3月20日 21:24 · 讚
林泓宇 不是沒有規範就不能另外以法律定之ˊˇˋ
中央法規標準法那個可以做為原則(但判決上還是會以特別法的名義實行)
這方面建議你問法律系的教授，我也有說過這是實務操作的過程，而那份google文件跟你的看法就有可能在法庭上有對立雙方需要打官司。或是打完後申請釋憲......查看更多
3月20日 21:30 · 已編輯 · 讚
張志勤 我已經看不懂你在講甚麼了QQ
我理解能力有點低，你可以再說的詳細一點嗎
3月20日 21:30 · 讚
林泓宇 我編輯過了，這樣可以嗎？ˊˇˋ
3月20日 21:31 · 讚
張志勤 我跟他引用哪一條相同的法律?他的用法是甚麼，我的用法是甚麼?這跟知的權利有甚麼關係?
3月20日 21:32 · 讚
林泓宇 你們同樣都可以引用「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第五條
只是你認為應以法律另外訂之的是條例中沒講到的部分，
而他認為可以解釋成為了保障人民權利，應交由立院審查
3月20日 21:34 · 讚
張志勤 我完全不理解為甚麼要在已經有現有法條的狀況下創立新法
3月20日 21:35 · 讚
張志勤 請問
1.臺灣地區與大陸地區人民關係條例與服貿協定在哪裡不保障人民權益
2.服貿協定中有哪項不在臺灣地區與大陸地區人民關係條例規範中
你只要提出1或2其中一點，我就認為你的論述有理
3月20日 21:36 · 讚
林泓宇 第1點有點複雜，牽涉到實際執行時政府做的動作
這部分要討論兩岸會議互動實際過程會比直接看法條來的真實(我不是指法理)
另外第四條第二點限於經由指定單位委託的，至於ECFA 是由哪個單位來委託訂定的要再找資料
3月20日 21:42 · 讚
張志勤 實際執行時政府做的動作是三小?
我快沒耐心了喔
我很認真在跟你討論你跟我扯這扯那?
我只問你，服貿協議中的哪 一 條 符合上面的兩點之一。
這很難理解嗎?
資料不用找了，我直接告訴你是委託海基會去簽
3月20日 21:45 · 已編輯 · 讚
林泓宇 信任和執行能力，或許我可以找到不盡完善的地方，也或許從字面上來說很完善。
但法律的功用是否能保障人民要看真正遇到事件時，政府有沒有做到，這次假如服貿協議視為"不用另外訂定法律"，那就是政府有本事要讓人民信任權力放下去後他會好好執行，反之，以現在政府的信用而言，我認為很難。
我知道這不足以說服你，要說服你的話，或許我得仔細看法條，然後指出不足的點，我會花時間來看看，後面可能要走修法途徑，但我是很認真的在告訴你我的想法：實際執行法律的動作跟法條本身一樣重要，因為法律上並沒有細節可以完全照著它走，今天假如是另外的執政團隊執政，也會有步一樣的影響。所以我才會贊成需要由立法院來監督，來保證權益。
3月20日 21:54 · 讚
強敬哲 好久沒跟你討論XD~先題外話~我認為在討論這種事情時，不要忘記以前我們辯論社所學的，究竟想追求的上位是什麼?我覺得法益才是重要的~
在憲法63中闡明，國與國的條約或協議須由立法院審查。這之中很明確大家爭辯點就在於釋字329中，大法官對於兩岸是否處於國與國的關係中並不給與解釋，但須注意他也不說大陸和台灣是同一個國家，這部分各有各的想法，但實質上我們目前的確並非同一個國家，在涉及這種大型經濟條約時，如何能不考慮立法當時所想保護的真正法益?
再者引用兩岸人民關係條例第5條「...協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議...」中的「應以法律定之者...立法院審議」，闡明有些內容若需要須由法律定之。服貿的簽定涉及各種行業，為何不用法律定之?在中央標準法法規5中，有明定關於人民的權利、義務或其他重要事項時須由法律定之。而兩岸人民關係條例雖為特別法，但在條文中也同時講協議內容在須以法律定之者須送交立法院審查，在這部分服貿影響各層面廣，實質面等同於國與國之間的協議，為何不能適用中央標準法規中的其他重要事項?若屬於其他重要事項，不就是兩岸條例中的須以法律定之?特別法只是在和普通法相違背時，才以特別法為優先，我不懂你在此為啥只看兩岸條例?
而服貿就算在ECFA的架構下，為什麼不能審?ECFA中哪時候出現過服貿的內容條文?當初簽ECFA的同時服貿的每一項約定就出來了?既然不是，服貿只能算是ECFA的附約，ECFA通過審查=服貿通過審查?~詳細的附約審查與否我找不到法規，所以我暫時只能以我的邏輯探討，因此我也很想問，究竟哪一條法律說審查ECFA後=審查服貿?
最後，由釋字443等闡述的層級化法律保留原則中闡述的法理，在限制人民基本權等時，須以法律定之，這個從各種觀點我覺得都可找到服貿須審查的理由(這裡較嘴炮一點XD)，由於憲法中明定我國的統治範圍包含大陸地區，我們的服貿限制兩岸彼此的各種貿易，這不就是一種限制基本權?而正統法理解釋的部分，我不是很了解，可以自己去看一下。
3月21日 3:43 · 讚 · 1
張志勤 強學長好久不見:DD
關於你說的上位這幾天我也一直在思考
我覺得癥結點是在於......查看更多
[紀錄](持續更新) 一場思辯的過程 @ もういちど :: 痞客邦 PIXNET ::
hinalove.pixnet.net
3/21 9:40 透過本次事件的始末(雖說尚未完結)， 我想和大家討論一些我認為很重要的事情。 特別是與我同為大學生的各位，台灣的未來掌握在我們手裡。 篇幅盡量短、引述盡量少，因為我知道大家都懶。
3月21日 12:00 · 讚 · 移除預覽
楊庭彰 學長可以借分享嗎
3月21日 13:22 · 收回讚 · 2
林泓宇 審查集會遊行實際操作v.s法條內容
http://m.udn.com/xhtml/ViewFreeArticle?type=news......
集遊法採許可制 大法官認違憲 | 社會新聞 | m.udn.com
m.udn.com
大法官認為，集會遊行採事前須向主管機關申請的許可制，排除了偶發性與緊急性集會遊行的可能，違反憲法保障的集會自由而違憲。
3月21日 13:43 · 讚 · 1 · 移除預覽
強敬哲 由於我一整天都有點忙(再趕實驗和實驗的結預報Q)~還沒辦法給你太多回應~
只能先丟個剛好看到的說法給你
"現在我只單純關注一個點：要不要立法審議？兩岸條例第五條規定「涉及到法律修訂」就要立法審議。那麼，服貿會不會涉及到電信法修法？電信法第十二條的外國人不包含中國人，那就必須對中國人持股修法..等等等。既然牽涉到修法，第五條明白規定「需審議」，光是這一點，立法院就有問題了。"
from: https://www.facebook.com/notes/%E6%B2%88%E4%BC%AF%E6%B4%8B/%E6%9C%8D%E8%B2%BF%E9%8C%AF%E5%9C%A8%E5%93%AA%E7%99%BD%E8%A9%B1%E8%AA%AA%E6%98%8E%E7%89%88%E6%B3%95%E5%BE%8B%E7%AF%87/10153927361910654
另外我也很想知道幾點:就你來看台灣和大陸究竟是不是國與國關係?~如果是~憲法條文很清楚~國與國條約需立法院審議~如果不是~那麼是國內?~國內的話就像我說的嘴炮版~服貿限制人民權利~自然該受審~如果也不是國內~那麼究竟是什麼?如果還有這種第三種特別關係?~那麼法律的授權又在哪?憲法中賦予了這種關係的存在?這種關係中憲法又授予法律何種權利?如果連憲法法源都找不到，兩岸條例又如何存在?更不用說下面的服貿等~
正因為政治問題瘋狂打模糊仗~所以法律自然問題很多~大家看法分歧就更嚴重~那麼這時候重要的就是法益了吧?
服貿錯在哪：白話說明版（法律篇）
此文不討論實體協定內容，僅討論法律。現場傳單使用，我拿掉任何專業論述，一般民眾理解使用。 正常的貿易協定 跟任何一個政治實體簽貿易協定，正常之⋯⋯更多
作者： 沈伯洋
3月21日 16:12 · 已編輯 · 讚 · 1 · 移除預覽
張志勤 學長關於電信法
我覺得不牽涉修法
因為與你說的第12條相關的是"第一類電信業"
但是本次的協議只有開放"第二類"
來源是http://www.ecfa.org.tw/ShowATSFAQ.aspx?id=76&pid=7&cid=26
並且同法第17條對第二類電信業的營業範圍有明確規範
「第二類電信事業營業項目、技術規範與審驗項目、許可之方式、條件與程序、許可執照有效期間、營運之監督與管理及其他應遵行事項之管理規則，由交通部訂定之。」
所以我認為本次關於電信業的相關變動仍然沒有影響到現行法律
ECFA兩岸經濟合作架構協議
www.ecfa.org.tw
(1)存轉網路服務：例如傳真存轉服務。電信業者租用專線或電路到用戶(企業或個人)處，讓用戶可將資料或資訊送至電信業者之(伺服)系統，電信業者再將資料或資訊轉換並送至目的地。
3月21日 16:28 · 讚 · 1 · 移除預覽
張志勤 至於你提到的憲法
其實我沒有法律背景
但我認為你所謂的第三種關係是存在的，且有憲法依據
我認為的第三種關係:一國兩制。
台灣地區與大陸地區人民同屬於中華民國，但如今分別由兩個政權統治。
憲法增修條文第11條
「自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。」
我的解讀是
憲法認為大陸地區人民為我國人民
但因為當下政體(統治權)的分裂導致必須對兩個地區人民之間的權利義務關係進行限制。
我認為這是 臺灣地區與大陸地區人民關係條例 的法源依據
3月21日 16:39 · 讚
強敬哲 拍謝一直忙到很晚才有辦法回應XD~是說我也不是念法的啊QQ~我比較重視和想討論的也不是我所不懂的煩瑣條文~花了好多時間再查資料~所以念法律的要電我應該也很輕鬆XD
1. ECFA是否需要審理，這個部份較無爭議，你可以直接從經濟部的宣傳文宣就可看到，ECFA行政機關定調為準條約，自己都提出須要審理，須要審理的話，足可證明這個協議的授權並非可直接透過兩岸條例而通過，更詳細的適用性討論，可以看看這篇:http://www.taiwanncf.org.tw/ttforum/51/51-03.pdf，這篇清楚討論法律案和條約案的差異
經濟部文宣http://ecfa.cla.gov.tw/....../4b98927d/files/3-9.pdf
http://www.ecfa.org.tw/ShowFAQ.aspx?id=168&strtype=-1......
2. ECFA是否為國內協議，這個部分我剛好查到經濟部自己Q&A的說法，當然這也不具什麼效力，但可先供君一觀XD~然後我也想問你，跟你談到”國內”的話，你真的直覺就會同時去包含到所謂的大陸、香港、澳門嗎XD?那麼你的一國兩制是你真心所想?還是只是希望藉此口號維持現狀?
http://www.ecfa.org.tw/ShowFAQ.aspx?id=169&strtype=-1......
http://www.ecfa.org.tw/ShowFAQ.aspx?id=61&strtype=-1......
我自己是可以接受維持現狀或是低調台獨，但遇到像現在的狀況就會特別不爽XD，不過一國兩制目前也不是台灣政府的主張，現在應該是一國兩區吧~
我認同你所說的兩岸關係條例法源來自於憲法增修條文，這部分是我沒去查就被打臉了XD
3.電信法的確是那篇作者看錯，我當時也沒時間查證就是@@”
4.服貿是否不需法律另定之，首先還是須要考慮到服貿本身的法律地位，究竟他算是行政協令還是條約(或指附約)？條約性質的話，效力等同法律，不論是國與國的條約或是所謂的”準條約”，都須送到立法院作審查。若是行政協令，則行政協令須遵守層級化法律的規範，需要法律定之。此部分也符合兩岸條例第五條所載明以法律定之的內文，這部分我也提過中央法規提出的其他重要事項時須以法律定之，如何去衡量什麼是其他重要事項?這重要事項是由行政院決定?另外也需要考量到底這個條例授權的幅度達到多少？由授權明確性原則，授權的內容和目的和範圍是必須被考量到的，正如同你想的大陸勞工來台的辦法，在兩岸條例中的確有規範， 但相反的在服貿中開放的各種事項，到底哪裡授權明確了?尤其我想強調的是服貿的確存在著許多國安隱憂，這部分可以參考大益學長分享的郝明義先生分析的文章：http://opinion.cw.com.tw/blog/profile/88/article/1121，從電力、橋梁等許多基礎建設，能否開放都存在著很大的討論空間。
不過先撇開這些不談，關於條約法的制定，最近好像在立法院審核，請你幫忙多關注啦！詳細的探討可參考:
http://ntupsr.s3.amazonaws.com/....../2011/10/10-09.pdf
4. 與其他國家所簽訂的協定等，由於符合國與國的條約，自然須要國會審核，這部分我查過台紐，不過正如同前面所提的ECFA，連ECFA行政部門都認為需要審查，其他國家當然更沒爭議XD(美牛案當時其實也吵很久到底這項能否算是行政協定，最後立法院用別的修法短暫擋掉，我覺得這之中太多紛擾，真的需要更明確的法條訂定)
5. 服貿不管需不需要審查，這次大家火大就在於如果審查可以用這種30秒宣布通過的方式，開了先河後，以後所有審查是不是都可以如此通過?在朝的立委們先達成朝野協商約定逐條審查，最後又以備查的名義光速通過，這個才是大家最火大的部分
6. 我必須說像剛剛的條約法，儘管重要，但我相信也沒幾個人有辦法持續關心，畢竟有太多的事情和議題，但不能因為這樣就拒絕讓這些人之後去關心、批判，有太多的社會、政治、法律議題，裡面有太多的專業知識，表達意見不應該排除不具備所有專業知識的人，這不是個菁英政治的年代，現在是全民皆享有發言權的年代
7. 許多法律從以前我們打辯論的時候就可知道，存在著許多爭議，法律重點核心就是人，我覺得條文固然重要，但不要把所有的精神都耗在這了。(像以前的代理孕母等議題，最重要的還是上位)
8. 正常流程地服貿我贊成，舉中韓貿易協定簽定的過程，先有公聽會讓大家交流意見，事後審查，尤其是和中國簽約，我認為更須大家一起放大檢視，畢竟就是中國想統一台灣的。而服貿效果到底如何，美韓FTA也不盡然是當初想的那麼美好唷~
中韓貿易協定的資料
http://centre-left-economics.blogspot.tw/2013/09/fta.html
美韓FTA的效果
http://news.chinatimes.com/....../122013041600156.html
有點累~本來該睡個兩小時再去立法院的XD~
昨天 5:20 · 已編輯 · 讚
張志勤 1.是我沒查清楚就隨便說，謝謝指正
2.我個人對這個議題沒有很深入的思考過，不過應該(個人想法)是傾向維持現狀、並很阿Q的自認為我們正走向獨立(比如說，參加高中地球科學奧林匹亞的時候我第一次在國際場合被稱Taiwan)。
可是我認為個人的立場不應該拿來在這件事情上討論。我覺得，在我們討論的對象是條約或準條約的時候還是應該以國際第三方的觀點---台灣在國際上的名字是中華台北。(我也很不爽阿可是><)所以(只限在這件議題)我還是傾向用憲法增修條文第12條來解釋台陸關係。這不是為了自圓其說，而是因為我覺得既然牽涉到條約，就需要用國際(大陸?)的看法。
4.關於中央法規標準法:其他重要事項時須以法律定之
我同意你說的"特別法只有在衝突時優於普通法"，其他時候普通法還是必須遵守。可是我要重述一次我的想法
我從來不認為「根據xxxx，本次協議不需以法律規範」，但是如果已經有現有法律規範，而不需要修法或設法案，就不用重新審議法律。我認為這符合比例原則。因為假如今天服務貿易協定完全不涉"法律層級的變動"，代表其侵害人權極微，我們卻浪費立法資源在這上面，顯然失當；若其侵害人權甚大，怎會在法律層面一點都沒有需要變動?
重貼一次我的舉例
「
比如說 兩岸人民關係條例第11條
依國際協定開放服務業項目所衍生僱用需求，及跨國企業在臺營業達一定規模之臺灣地區企業，得經主管機關許可，僱用大陸地區人民，不受前六項及第九十五條相關規定之限制；其許可、管理、企業營業規模、僱用條件及其他應遵行事項之辦法，由行政院勞工委員會會同有關機關擬訂，報請行政院核定之。
我的理解是
行政院本來就有權訂定台灣雇用大陸勞工的標準，所以簽了本次協議，倘若裡面有有關雇用大陸勞工的相關承諾，則行政院勞委會可以依據上述法條訂定合乎協議中承諾的限制事項，而不須另外制定法律 」
我用同樣的觀點嘗試解釋ecfa需要送立法院審查的原因
你貼的姜教授寫的文章<論ecfa應適用條約審查程序>中
有一段:
且行政院同時提出諸多配套修改法案（目前提案已包括《海關進口稅則》、《商標法》、《專利法》與《植物品種及種苗法》等
所以我還是想重述一次我的認知:如果服貿協議中有任何條文涉及現有法律的修改，或是需要額外設立法律來約束，則應送立院審議。
5.朝的立委同意朝野協商是他們知道就算逐條審查，以絕對多數的力量還是會過。野的立委也知道這點於是杯葛審查，朝的立委在場面已經失控、無法逐條審查的時候暴力宣布提案通過。這是我對本次事件導火線的理解。
所以民眾很憤怒，認為應該逐條審查。
其實我覺得政府很笨，重新逐條審查就好了。反正一定會過，火大的民眾也會閉嘴。
昨天 12:34 · 讚
張志勤 6.我同意就算沒有專業知識、從來沒有關心過A議題的人
在A議題被廣為報導的時候有權利關心A議題
可是我認為他們在抗議、遊行；甚至違法抗議之前先做到最基本的事:理解A議題。就算沒有專業知識，還是應該至少先聽聽政府的解釋、反對意見的解釋，然後經過自己的判斷，在決定下一步的行動。
以這次的服貿爭議，我與你都不是相關專業人士，但是我們真的有嘗試理解服貿協議的本質、內容，然後在此討論。也因此我無法說服自己:一個連服貿跟ecfa有關/服貿規範的內容是服務業/服貿其實不是今年簽 都還不懂的人，抗議說服貿賣國。
我當然也無法認同，在3/18當下，甚至3/19，連服貿協議到底該不該審都還搞不清楚(我相信很少人像我們這樣真正理性在討論)、連政府如何回應都還沒聽，就走上街頭上至衝進立院的人自稱和平學運。更何況他們是高知識的學生。
7.這我知道，所以我同時也一直在思考服貿對台灣的影響。只是了解的還不夠多所以還不足以提出來討論。
8.我知道事前討論的重要，也知道面對中國絕不可大意。但就我所知，服貿並非台灣第一次對大陸開放服務業，而是早在ecfa之中便已開放部分項目(影響層面約為服貿的1/4)。對我來說，從ecfa施行至今這四年便是一個指標，證明台灣確實可以因應這個衝擊。至少，「中國很強」對我來說不會成為服貿應該暫緩的理由。
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學長謝謝你，我會提醒自己法律不是一切，也同意立委在處理此事上定可以有更好的方法。我會轉向思考服貿對台灣人民的好與壞，學長如果要去立法院還請注意安全!
昨天 12:57 · 讚 · 2
強敬哲 感謝關心~睡了一陣子~腦袋清醒多了~來整理一下目前的狀況~
目前我們最大的意見紛歧:
1.究竟ECFA的審查原因為何
2.服貿到底有無須要另定法律和ECFA的早收部分是否代表服貿應當比照處理
3.和平學運
4.中國因素
---
1. ECFA我貼給你的那篇的確有闡述到他牽涉條文修改，但並非這是唯一原因，正如同我貼給你的經濟部的官方說法，這是個準條約，經濟部也認定此條約需要立院實質審查
2. 服貿若是條約，不管有無人權侵害，都是屬於必須審查，現在的問題是協議根本沒有詳細的法律定位，就實質層面看，ECFA的審查根本就不會清楚服貿後來簽的條約內容，因此早收清單和服貿審查根本沒關，談完ECFA時服貿根本都還沒談完，當法律沒清楚規範協議的等級時，我不認為符不符合重要事項可以由行政院說了算
3. 可以參考我和游文寧的討論，體制內和體制外的行為，你到底是否全盤否定體制外的行動?如果不是的話，你要如何拿捏，行使體制外行動的朋友他們自己也同時負起了被大家批判和可能的違法問題，在此我對於"高知識的學生"我比較想稱呼為"關心台灣到腦充血的學生"，並非我們不關心台灣，但舉個例子，當天我知道情況時感到憤怒，但也感到無助，除了和朋友討論外，並沒採取任何行動。但就是有一群人聽到後甘冒大不韙而前往，批判批評一定會存在，也該存在，但是看到地是他們單純的違法行為還是是他們的勇氣和意見，我認為只能憑個人判斷囉。不過坐在鍵盤後的我，看著他們，我比較想支持他們。
而場外的學生們，我親眼所見，大家互相提醒秩序、垃圾不落地等等，讓我非常感動，比起洪仲丘案子時，大家更進了一步(當時也是很有秩序啦~只是這次真的更好)，所以我建議可以親身前往去聽看看、去感受
4. 中國因素首先須確定地是對岸的確有想統一台灣的想法，第二對岸的經濟規模的確有能力吃下台灣，在各種分析文中也都提及涉及國防安全的部分，當然我也看過官方的說法，"嚴格把關"XD，至於你所提出的早收清單衝擊小，這部分我只能說早收清單和服貿兩者品項不同，我不夠專業去分析究竟能不能由早收清單類推服貿的影響，但我只能舉個例子，有隻兔子有一次不小心用手抓到獅子卻沒被吃掉，之後他就在嘗試一次，獅子都默視他，就在他舉家遷徙到獅子家附近時，獅子一次把兔子全家都吃了。我們都不清楚中國有沒有這樣的想法，因此我們擔憂。
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最後我必須說這些法案的瑕疵一堆，因此爭議很多，或許有些是利用模糊空間作為爭取工具，但也因此，會讓整團事情更泥糊仗。是不是黑箱依人見解或許不同，但粗糙的審查手法的確是很需要檢討的
昨天 19:01 · 已編輯 · 讚
張志勤 1跟2
我後來又看了很多法律專業人士的論述，包括一篇正面打我文章臉的文章(http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1395426415.A.E5F.html)，我現在的認知是，兩岸人民關係條例的確有一些不完整，這個不完整性使其無法成為服貿協議不須審查的法源依據。至此我必須同意服貿協議需要經過審查。
但就我的認知這個不完整性其實在很多法律內都還存在，簡單來說就像學長你提的一樣，法律解釋模糊的時候，最重要的還是法益，一味只是依賴法律條文就會犯我這次犯的毛病。
3.我仍然全盤否定本次"體制外"的行為
即使集會遊行法的確存在瑕疵，在現在的集會遊行法下要發起抗議行動實在太容易。以這次的違法行動而言我看到一個很大的問題:太過倉促，導致抗議行動的主軸不明。原本他們抗議的主軸是反黑箱(印象最深的就是記者採訪學生，學生說我不反服貿，反黑箱；記者最後報出來說學生不理解服貿內容卻還是反服貿)，最後他們在立院內提出的五點要求裡面卻變成第一點是「反服貿」。而且同一份聲明們還號召群眾包圍國民黨黨部。對我來說，這個抗議行動的倉促莽撞導致最後活動的主軸轉變甚至讓政黨滲透、學運變質。
昨天 20:46 · 讚 · 1
張志勤 至於4就沒什麼好說了xD雖然我也不喜歡沒禮貌的陸客，但是我認為台灣沒那麼脆弱，且我相信服貿早收的實驗結果。這其實涉及國家整體政策方向，並不是只限單一一次協議。如果害怕中國侵入，就投給民進黨吧。對於過度恐中心理的人我也只能這麼說。至少我在看了贊成與反對雙方的意見之後選擇的是相信政府。
昨天 20:49 · 讚 · 1
強敬哲 哈哈~所以你是反對"本次"的體制外行為，而非單純反對"體制外"行為囉XD~(記得你支持關廠工人?)~就像我跟游文寧舉的那個案例~不清楚你看了沒XD~我貼過來好了~
"假設「習近平先生來到台北與馬英九總統會面，在會談的兩小時後，共同在總統府記者會發表和平統一的結論。」這樣的情況下，你會怎麼做？這樣的情況下你能否接受不滿者衝撞總統府，包圍總統府，要求兩人將共識退回呢？如果不馬上這樣做的話，馬英九先生和習近平先生，馬上就要飛離台灣去大陸任職，難道我們還是只能乖乖的等待體制內的釋憲申訴?或者你在此時也支持緊急狀況下體制外的手段是必須的呢?又如果你具有預示未來的能力，你清楚剛好此次的行動是必須的，只有這次才能成功，錯過就再也來不及，這時候為了台灣，你願意站出來走體制外的道路嗎？
最初為什麼會有占領立法院的行動?最主要也是有類似的動機，阻止開會，期待政府先正面回應學生的訴求。"
另外我了解你不喜歡本次主軸改變的問題，我自己是認為這次太過倉促，各種完整論述都是逐漸才成熟，藉由本次活動大家的反思，才逐漸又重新得出一個結論，這個的確有立場變動之嫌，但不同意的人就離開這次靜坐吧~
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辛苦了~這樣的討論也讓我查了更多資料~反思更多XD~
昨天 22:22 · 讚
黃雯君 雖然親自去立法院也反服貿但覺得你講得很好~終於不是我平常看到的那個廢宅了 哈哈
23 小時前 · 讚 · 1
林育暄 我還真的有點怕4，畢竟前例就擺在眼前... 志勤大大真的對我們政府很有信心，但藍綠兩黨和中國或多或少都有利益的糾葛，條約的簽定我很難信任是為民還是出於私利。光是醫療方面毫無限制這點，我就反服貿啦...我們可以投票換執政黨，但不可能是'現在'，有些事錯過就來不及了，總不能兩年後再來談今天簽的約吧?合法的集會遊行確實不落人口實，但社會的關注也絕不能和現在比。堅持程序合法是對的，但也不代表上位者的決定是對的(至少人民還有權可以質疑這點吧?)
23 小時前 · 讚
強敬哲 給你參考~這也是很多人反對的理由~經濟成長但經濟結構的惡化~裡面也提到韓美簽訂經貿條約的各種謹慎~生於憂患死於安樂~一樣的~在跟大陸朋友交流後~看到他們被洗腦的觀念:台灣就是中國的一省~有些還會激動到生氣或掉淚~我擔心真的是溫水煮青蛙啊
http://disp.cc/b/163-7sAr
對不起，不再袖手旁觀了--一位企業主眼中的服貿 - Gossiping板 - Disp BBS
disp.cc
各位，筆者忝為南部中小企業企業主，職司為總經理，家父即為董事長。 相信這篇文章應該不至於會浪費大家的時間。 事實上，筆者不知道該從何說起，因為這幾天，筆者的員工⋯⋯更多
22 小時前 · 讚 · 1 · 移除預覽
張志勤 強敬哲我是反對這次的體制外行為喔!
在我星期四的文章裡也有說，我可以接受的"體制外"(公民不服從)是在失去一切可以達到目的的救濟手段之後才去做。但是這次的行動並非如此。
我當然同意你說的，有的時候"體制內"行動的確緩不濟急，比如你的舉例就是一個很好的例子。可是這次的事件其實衝進立院不能「直接」(快速的)造成決定性的影響。因為他們衝進立院的時候(晚上九點)其實會早就開完了，用你的例子來說，就是習先生已經離開台灣了。所以單獨就這件事情來說，用急迫性將非法行為合法化 我覺得是站不住腳的。再退一步說，就算緊急，可以僅包圍立院，但一定要衝進去嗎?國會是台灣最高的立法機關，被人民闖入是不是會有國家機密外洩的危險?學生提到:衝入立院時，電話線被拔斷，這應該也是一種保護機制(我猜的啦，比如說透過國會專線駭入資料庫之類的)
所以我覺得當下的行為並不符合比例原則，有很大的一部分是在發洩他們的"怒氣"，所以我才會在事件發生的當天稱他們為暴民。
然後再退三步說，就算當下以學生接收到的片面資訊，讓他們誤以為有急迫性的必要，他們事後佔據立院長達三天的理由又是甚麼?拿立院當籌碼跟政府談判?對我來說這已經不是理性表達訴求，而是在脅迫(呃雖然是個沒什麼力量的脅迫)。
就算我可以退十步接受他們一開始衝進去，的確讓全台社會都注意這件事，但後續在立院裡的五點聲明(要求立刻取消服貿、包圍KMT黨部以及將繼續佔領國會的宣言)很明顯是被xx黨操弄，這也再度讓我無法接受他們的行為。因為既然今天他們是想讓服貿重新付諸審查，就不應該有"退回服貿"、"包圍黨部"的宣言。(說真的服貿30秒通過再怎麼說也是整個立院的失職，怎會全是某政黨的責任?)
4小時前 · 讚 · 1
張志勤 然後關於"害怕中國"這件事情，我有一個非常嘴砲的看法:
我在上面的留言裡提到，親中其實是台灣目前執政的國家政策。馬政府在2010年，也就是未連任前，便已簽署ecfa。ecfa開放的項目比服貿更加全面性，影響的層面也更大。在馬菜的電視辯論會中，蔡英文也提出了類似於服貿賣台的質疑。
可是馬英九在2012年還是當選了。這是不是說明在2012年的時候，親中是主流民意呢?(當然不能這樣說)--我的意思是，民眾在當時對大陸的恐懼心理沒有大到馬英九連任不了。所以今天政策親中，並不是政府腦殘賣國，而是有民意基礎(雖然是只多一點點的基礎)。
再說下去就會暴露我的政治立場了Q__Q(已經暴露了?)
總之對我來說，台灣很強大，但台灣很小。我們能在有限制的情況下與中國競爭，但中國如果想吃掉台灣，根本不用這麼大費周章，我當然想活在一個有言論自由的社會，但是我不會過度恐懼((說不定我正是溫水裡的青蛙))
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張志勤 黃雯君不我明明立志一生都當廢宅
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葉大睿 太多想說了=___=你加油
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方禹 http://www.ettoday.net/news/20140323/338122.htm......
QQ
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2000人攻入行政院 直搗江宜樺辦公室
www.ettoday.net
反服貿群眾23日晚間7點35分突然衝向行政院，由於行政院內警備空洞，門戶洞開導致短短40分鐘約有2000人進入行政院中庭，部分民眾衝向行政院中央大樓，門口玻璃被敲碎，目前傳出已經有群眾進入行政院長辦公室。(太陽花學運,318學運,318事件,服貿,反服貿,學生佔領,立法院,行政院)
2小時前 · 讚 · 移除預覽
張志勤 QQ我看到這個的時候，想到的竟然是228事件。所以以後3/18會放假嗎(茶)
太超過了啦我的恐懼成真了阿zzz
社會秩序被破壞一次之後，人民就更加無視它zz
這次的急迫性又在哪呢?就我看來就是純粹的一群暴民阿zzz
46分鐘前 · 讚 · 1
方禹 目前被節慾報壓著的我很想知道他到底為甚麼能攻進立法院啦
到底是有人放他們進去還是本來行政院就是自由市場(誤)
以下是打臉文與相關討論匯集
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3/20 1:00
我知道現在我該做的事情是把有機作業寫完，然後洗洗睡
如果還有後續討論全部就都補在這裡
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3/19 21:00~24:00
本日FB討論串紀錄
有空再來修，先貼在說(炸
[打臉?]--給我一個闖進立法院但不是暴民的理由。
站好。
1.
http://linpepsi.blogspot.tw/2014/03/20140317.html
服貿協議 原*本*就 不需要立法院審查。
------程序正義你妹。
2.口口聲聲程序正義的你們
霸佔議事堂，癱瘓立法院
台灣不是只有一條法案要審(更何況服貿協議[不是法案]
------是誰破壞台灣的立法程序?
雖然那些立委也常常做這種事(茶
然後那些說「現場很和平」的人
想像一下小偷打破你家窗戶進你家
然後在你家泡咖啡看電視
你回家的時候對你說歡迎回家，順便幫你泡咖啡。
......好啦如果是個正妹小偷我可以接受
但你們不是阿幹。
3.甚麼是民主?
今天的執政黨是我們選出來的
這代表我們之中的"多數"同意由他們(執政團隊)掌管這個國家的政策
如果你不同意執政黨的政策
你可以
1.投給別的政黨(或是自己去參選)
2.[遵守集會遊行法]進行公民運動，向政府表達自己的意見(雖然沒有用)
而不是
3.犯法。
4.服貿賣國不賣國我是不知道，
覺得服貿賣國你應該投給民進黨，他們最愛台灣。
總之跟你闖進立法院一點關係都沒有
我站好了。歡迎拿反面論述打我臉。
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李鎮宏、陳亦凡、葉大睿以及其他 36 人都說讚。
吳宸瑋 打LOL吧
約 1 小時前 · 收回讚 · 1
張志勤 依然從PVP.net斷線。
不然我才不會在這裡發廢文
約 1 小時前 · 讚 · 1
林柏儒 合法的動作決不會讓上位者動搖的XDDDDDD
他們哪那麼笨讓這種事情合法化呢?
法律就是他們的盾牌呀
沒有這些血，你還在莊園當農奴....
約 1 小時前 · 已編輯 · 讚
張志勤 最好是xD
集*會*遊*行*法 白紙黑字
照你的說法反核遊行才不會通過
約 1 小時前 · 讚
林柏儒 因為通不通過那些遊行並不會影響核四的結果，這些都是被計算過的
我在強調一次，法律是上位者的盾牌
約 1 小時前 · 已編輯 · 讚 · 1
方禹 想站在你後面把你撐住讓你不倒XD
約 1 小時前 · 收回讚 · 2
朱奕承 112菁英盃.最佳辯士果然不是蓋的XDD
約 1 小時前 · 讚 · 2
張志勤 蛤我完全不懂。
所以照你的邏輯
我們可以透過集會遊行修改法律囉??
所以大陸只要派人來台灣發動一場集會
就可以簽服貿
那大家幹嘛這麼辛苦
真是可喜可賀
約 1 小時前 · 讚 · 1
Ming Fang Liu 不要起爭議 公道價八萬一
玩個2048最實在了
約 1 小時前 · 收回讚 · 3
張志勤 集會的目的是讓政府聽到人民的聲音
覺得政府聽不到自己的聲音
就投給柯文哲。這就是代議政治
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林柏儒 我推不出你給我的結論耶抱歉
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游文寧 1.2.3.已思考過，同意。
反對可以透過合法表達立場，但憑什麼破壞"我們的"國會殿堂，不是真正100%都想去抗議，他們說"不，我們是理性和平抗爭"，拿立法院匾額在地上踩是怎麼回事?!我痛心於民主的信仰被這樣踐踏https://www.facebook.com/HsuChiaoHsin/photos/a.412604712174134.1073741828.412218235546115/482534291847842/?type=1&theater
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【服貿協議 懶人包】
看到立法院這麼多朋友在當中抗議，希望你們都平安。但是，我認為公共事務並不是Fashion，抱歉，我是支持服貿協議的，這次所謂的「30秒偷渡⋯⋯更多
發佈者： 徐巧芯
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張志勤 沒關係，你可以不認同我的立場，但是我可以以合法的行為捍衛我的觀點。你也可以嘗試說服我
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林柏儒 不過反過來說，我自己不是很相信社群這個東西。因為分享與按讚一定都只是讓某一方立場的人知道[噢噢有哪些人跟我想的一樣]，交流我覺得很困難。畢竟不是一個說服的平台呀~看看大家的意見也就好了
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張志勤 你錯了哈哈，我原本反服貿，但透過FB上的正反意見讓我改變想法
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方禹 服貿本身的好與壞大家都沒有搞清楚 所以直接跳攻佔立法院這件事(所有的懶人包都帶有個人情緒在 好與壞的辯論已經太多太多了)
如果真的不想讓服貿過 綠黨還是有少數立委有一些爛招可以用(每次都出現的霸占主席台啦 拉扯啦)
這群攻佔立法院的學生憑甚麼認為自己就是正義 在場到底有哪個學生能說出不被駁倒的[服貿對國家有害論]? 如果真的要捍衛台灣民主你們就不該做這種無腦無視民主的事情
但我覺得現在最大的問題是出在綠營+媒體的全面煽動 如果真的要解決事情就不要叫江宜樺下台 逐條審查只會讓這個案子延宕不前 這次這個約被搞成這樣子 那台灣以後就不要想跟其他國家談簽約了
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許晏禎
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張志勤 我同意你對懶人包的觀點xD
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陳衍達 許晏禎說她愛你
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張志勤 姑且不論服貿賣不賣國，現場哪個人講得出"霸佔立法院不是暴民"的理由我下跪跟他道歉zz
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張志勤 我也愛她
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許晏禎 張志勤 因為你我不孤單
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張志勤 陳衍達對不起((歪樓無誤
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陳衍達 哈哈志勤做足了功課耶
我也愛你，加油！！
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Kryx Huang 張志勤 因為你我不孤單
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陳秋文 這事是選完總統才發生的，所以跟當初投票的時候無關，另外一點，現在台灣就業市場的改變，不是妳們未投入社會的人所能體會
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Kryx Huang 安安
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Kryx Huang 大家不要爭
條文還沒看先不要打筆戰
http://www.ecfa.org.tw/....../%E9%99%84%E4%BB%B6%E4%B8......
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鄭旭成 所以你是反服貿還是反反服貿的人?
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須正宇 如果政府是夠資格稱為政府的狀態下他們就是暴民
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曾靖育 找到一個盾牌支持我不去立法院惹~~因為我不是正妹QQQQQ
約 1 小時前 · 讚 · 2
張志勤 我不反服貿，我反暴民。在我看來政府依法行政，人民破壞法律。不過歡迎說服我反服貿
曾靖育是你的話我可以，歡迎來找我泡咖啡xDD
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須正宇 逐條審查這件事撇開不談
但他們通過的手段只要是上過公民課的國中生都知道太扯
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曾靖育 好阿我帶蛋糕過去XDDD
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張志勤 須正宇你有看1嗎?我的理解是立法院沒有審查權
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須正宇 追溯問題根本，沒有審查權這件事本身就夠荒唐了吧？
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陳淑珍 還有洗洗睡
認真上學ㄅㄟ
約 1 小時前 · 讚
Aloha Tsai 我想分享我朋友的動態
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【包圍佔領立法院】
法律是有缺陷的、多數決是有缺陷的
民主制度也是有缺陷的。
最顯而易見的是，人民在投票前不知道候選人未來四年會做什麼
也不容易知道候選人對所有事情的態度是如何－－尤其人人都採用迴避敏感議題的選舉策略
我們也總是贊同一個人的部分政見，而反對另一部分，不會是全盤贊成或否定
因此，民意代表的多數是否真的就代表民意的多數？
多數決是不是應該擁有決定一切的力量？
不可否認多數決是讓龐大的政府組織得以運作的方式
也不可否認是有效、且爭議較少的方式
但它並不完美，它不能是一切。
因為沒有完美可言，才需要不斷的關切
才需要不斷的研究、不斷的改善
所以不是什麼事都適用「依法行政謝謝指教」這句話
最重要的是，法律、制度、多數決等「民主的特性」
不該喧賓奪主地凌駕於「民主的價值」
曾聽到簡單地以「臺灣要被賣掉」一句話要人反簽約
也曾聽到僅僅以「臺灣會爆炸」要人反核能
但是，但是－－
如果我們出賣了最重要的民主價值，又何必在乎會被誰買走？
如果民主的理念都蕩然無存，又何必在乎會不會被炸得片甲不留？
決定一個成熟民主體制的，並不是單一明確的民意（也不可能存在）
而是多種不同的聲音都擁有公平表達的機會
民主不是以成敗論英雄
正因為每個環節都是符合這樣的精神，民主才這麼值得我們驕傲。
要讓不同聲音都有表達的機會
同時也為了彌補法律、制度、多數決的缺陷
民主體制必須擁有彈性。
如果法律阻礙人民表達意見，那法律就該被修改
法治應是民意的展現，而不該是民意的牢籠
關廠工人們做了多少「體制內」的努力？
但他們的權益沒人重視，他們的聲音沒人聽見
臥軌違法，沒錯
但與社會大眾才真正有了交流和理解
才終於得到在體制內戰勝的力量。
佔領包圍立法院，有很積極的民主意義
事件中的兩端，不是在野黨與執政黨，而是公民與政府
公民站出來，為了自己所深信，同時也是民主國家應深信的價值與信仰發聲、捍衛。
不論結局是喜是悲。
即使退一百萬步來說，這樣的行為都不會毫無意義
不論成功失敗，不論實質效果，不論法律效力
這是我們的民主更有彈性、更成熟的契機
繼續冷眼旁觀，認為這些都與自己無關
繼續嗤之以鼻，覺得不會成功就不去做
繼續抹黑誤解，關注桌椅比關注原因還多
繼續理性神話，甘於當一隻溫馴的公民而自我滿足
這樣，才真的是使他們的行為毫無意義。
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我不認為上街這件事是不好的，這是溝通的過程
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林泓宇 實務上重大經濟協議可以當作條約案來審
有機會有法源依據
http://www.judicial.gov.tw/constituti....../p03_01.asp......
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鄭旭成 怎麼不見了...
依法行政不代表有好好評估服貿對台灣的影響吧?或許違反了律，但黑島青有什麼其他辦法能夠影響立法院?
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方禹 所以到底有沒有誰可以講一下到底甚麼神聖理由能讓這群學生跑去霸佔立法院?
到底有甚麼正當理由??
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游文寧 佔領立法院的群眾不也是正在以多數決否定我們的民主價值嗎
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鄭旭成 不然只能上網發文嘴砲ㄇ
約 1 小時前 · 讚
陳秋文 現在有菲勞，泰勞，越勞，我想如果政府的態度不改變，我想很快在大陸很快就有台勞，你們到底懂什麼，不解
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Ming Fang Liu 痾....就我的理解看來
如果政府要黑東西 我們到現在應該都不會發覺她黑了什麼
約 1 小時前 · 讚 · 1
張志勤 阿可惡忙著看法條來不及回應
鄭旭成或是叫柯文哲選立法委員然後投給他，或是投書立委，或是自己選立委
游文寧(y)而且是少數決
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方禹 樓樓樓上 如果我們繼續這樣把所有簽的約都擺爛
大陸簽不成 其他國家你也別想簽了
那接下來等著台灣的就剩下勞力產業 到時候才真的會變成台勞 而且還是一大群台勞
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林柏儒 我超暴民的阿從來都是
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鄭旭成 不能說擺爛吧 我認為條約裡面對於勞工以及資金的太寬鬆 而且不能忽視大陸對台灣的兼併意圖
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張志勤 [暫停]我認為服貿對台灣影響利大於弊
不過是否果真如此不在我原文的討論範圍---請見4
有意者我們可以私訊討論
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張志勤 這篇文的重點是代議民主對民主國家的重要性，我們應該圍繞這個討論
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林泓宇 在法律上我並不認為他們不會受到法律的審判，但我本身不做審判他們的動作，因為他們是讓我們有機會細看法條，重視這件事的最重要原因，假如你們認同他們的訴求會比現在的法律更能保障台灣的權益，那就拜託你們尋求審查條文的法源，我們需要法律資源的保障來對這些條文做充分的檢討。現在有比審判他們更重要的事
其中一場公聽會
http://www.thenewslens.com/post/26155/
我關注的點在主文17條：修改
http://www.ecfa.org.tw/SerciveTradeAgreement1.aspx......
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陳凱迪 你的第三點呀，應該修正為「我們之中的多數“曾”同意由他們管理」。民意都掉到一半以下了。
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張志勤 陳凱迪我同意，感謝指正。
但是同時法律賦予我們罷免手段
約 1 小時前 · 讚
陳秋文 你們年輕人覺得好就好，但以後你們別怪沒人幫你們把關就好
約 1 小時前 · 讚
唐明甫 別忘了，你所說的民主，是當年的暴民爭取來的。
約 1 小時前 · 讚 · 4
張志勤 唐明甫我沒有任何理由反對。
可是即使國父流血革命換來共和體制，我也不願意見到戰爭再度發生
59分鐘前 · 讚 · 1
林泓宇 先感謝剛剛 張志勤 查到很接近的法條
2 條約與協定處理準則
http://law.moj.gov.tw/Law/LawSearchResult.aspx?p=A......
等待 張志勤 先主張
查詢結果-全國法規資料庫入口網站
law.moj.gov.tw
55分鐘前 · 已編輯 · 讚 · 移除預覽
林泓宇 議場內外的民眾和警方都盡力的在為和平做努力，避免流血衝突，這點不必太擔心
58分鐘前 · 讚
張志勤 樓上，2
57分鐘前 · 讚
林泓宇 感謝提醒，已補充
55分鐘前 · 讚
呂孟廉 我覺得你的講的很有道理~
54分鐘前 · 讚
吳宗燁 我還不了解事情的全貌,不做評論
就攻佔立法院的這件行為來說,剛剛看到這篇文
http://disp.cc/b/163-7rBA
Re: [爆卦] 我想到比攻佔立法院更民主的作法了 - Gossiping板 - Disp BBS
disp.cc
看到你這短短幾行文字， 就知道你根本連什麼是民主都搞不懂。 事實上也不是你，今天我看了很多689的文章， 我才發現原來台灣有這麼多人連什麼是民主都搞不懂。 難怪⋯⋯更多
51分鐘前 · 讚 · 移除預覽
張志勤 林柏儒
根據[臺灣地區與大陸地區人民關係條例]第五條
「....其內容未涉及法律之修正或無
須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。」
本次協議無須修改法律。
然後根據你貼的條文[條約及協定處理準則]
第九條
「條約案未具有條約或公約名稱，且未定有批准條款，而有左列情形之一者，依第十條規定程序辦理。
一、經法律授權簽訂者。
二、事先經立法院同意簽訂者。
三、內容與國內法律相同者。」
本次協議符合第一點，已由[臺灣地區與大陸地區人民關係條例](條例是法律)授權
結論
根據[條約及協定處理準則]第十條
「協定經簽署後，主辦機關應於三十日內報請行政院備查；除內容涉及國家
機密或有外交顧慮者外，並應於生效後，送立法院查照。」
查照means沒有審議權
49分鐘前 · 讚
張志勤 還以為離開辯論社之後我就不會做查法條這種事情了zz
48分鐘前 · 讚
李岳晉 在沒有通盤的了解下，隨便亂表態的下場，只會顯示自己的無知
舉的單一事件只是用另一方的觀點來看待這件事情
這樣客觀嗎？
鍵盤支持與反對，應該要再更深入的了解
既然知道「即時的資訊往往是越不客觀的」
那麼請親臨現場用自己的雙眼看看目前為止
什麼是口中的暴民還是理性的人民
而不是被媒體與政黨操弄的愚民
(到底多少人完整看過整個時間軸與服貿的相關條文?)
我也很不懂，建議可以聽點社會系哲學系的課
如果大家都真的那麼有熱情的話~~
47分鐘前 · 收回讚 · 2
張志勤 李岳晉
我完全同意你的看法
所以我雖然表態支持服貿，但完全無意為其辯護
我在深刻理解所有相關法律條文的情況下
主張「簽署服貿協議無違背任何相關法律」
並譴責違反集會遊行法、社會秩序維護法的暴民
以及支持暴民行為的人。
45分鐘前 · 讚 · 1
林柏儒 你可以堅守你在辯論上的勝利呀XD
又不是第一天看你的立場，我無意傳達甚麼
各想各地也就差不多了，你有你的邏輯，我有我的判斷
45分鐘前 · 讚
張志勤 我不會覺得自己勝利。
對我來說辯論是大家集思討論的過程
也是因為剛才的討論我才會去翻法條
對我「政府完全無違反程序正義」的說法提出佐證
43分鐘前 · 讚
李岳晉 哈哈學弟謝謝你囉~~
就發文前可以多想想啦
打字看似要戰
但我絕無此意
切記，別公開討論政治!!!
會失去很多好朋友~~
(btw現在我們討論的是社會議題齁齁)
41分鐘前 · 收回讚 · 1
陳凱迪 所以結論是：
先不論內容到底是如何？只要是根據上述法律，協議的通過就是合法的。而佔領立法院確實是犯法的，所以學生缺乏正當性，就是暴民～
34分鐘前 · 讚
張志勤 李岳晉我知道，我從頭到尾沒有想戰
我渴望被說服，就算立場稍微變動也好，每字每句的討論都讓我更加了解事情全貌
34分鐘前 · 讚
張志勤 陳凱迪簡化來說是這樣沒錯。
34分鐘前 · 讚
張文 勤哥 完全支持你
33分鐘前 · 讚
李岳晉 http://billy3321.github.io/tisa2/
https://www.youtube.com/watch?v=cYV6os906Xo
http://disp.cc/b/18-6fyI
https://www.facebook.com/HsuChiaoHsin/photos/a.412604712174134.1073741828.412218235546115/482534291847842/?type=1&stream_ref=10
http://zh.wikipedia.org/....../%E5%85%A9%E5%B2%B8%E6......
麻煩這些看完，應該正反以及中立的面都囊括了吧~~
黑箱服貿懶人包：公民覺醒聯盟
billy3321.github.io
什麼是「兩岸服務業貿易協議」？協議內容有哪些？服貿協議的決策結構又有多少黑幕？帶您一起看看
32分鐘前 · 讚 · 移除預覽
朱家萱 「人民能不能用違法的行動來反制國家暴力」似乎是你現在提出的最大疑惑，這邊有台大法律系蔡宗珍教授提出的觀點，你可以參考看看：
31分鐘前 · 讚 · 1
林泓宇 [臺灣地區與大陸地區人民關係條例]
第五點
協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽
署後三十日內報請行政院核轉立法院審議
這邊即將進入法律實務處理領域，法庭攻防
即使立法院沒有權審，公民也會想辦法維護權利
31分鐘前 · 讚 · 1
朱家萱 【收到人權與正義 蔡宗珍老師的信，如果你可以耐心看完，或許可以擁有不同角度思考關於抗爭的事】
各位同學，
有位修課同學來信跟我討論這兩日立法院抗爭活動的事，我覺得提問的內容非常好，也花了一些時間回覆，我在想，也許其他同學這兩天也密切注意此事，也許有興趣從一些不一樣的角度思考這個問題，因此也轉給同學看看。
同學來信提到，如果想訴求圍攻立法院的行為是正當的，理應無罪，理由也許是官逼民反，不得不「革命」。洛克曾提出類似革命權的概念，但難道不是要先窮盡一切體制內的管道，最後無計可施了，才能去行使這種權力嗎？這位同學認為還可以是法行使複決權或是對不適任的委員或是政府行使罷免權，所以明顯還有體制內的管道可行。從媒體報導卻看到有法學院的教授進到立法院內聲援，似乎認為學生的抗爭行為不是犯罪行為...
這是一個很值得思考的問題，以下是我的一些回應與想法。
從憲法學的角度來說，人民面對不義政權時，有兩種態度的選擇。
第一種是在既有的憲政秩序下（也就是並不質疑抽象的憲政秩序本身的正當地位），人民起而對抗、推翻特定的不義政權。二次世界大戰後，德國率先於憲法中承認人民享有這種對抗不義政權的特殊基本權利，稱為「抵抗權」，德國基本法（德國的憲法名稱）第20條第4項規定：所有德國人民在已無其他救助可能的情形下，對於著手顛覆本憲法秩序者，均享有抵抗權。此種抵抗權是由憲法所支持的人民基本權利，對於實施毀憲之人（其實也就是掌握國家機器者）可以自力救濟的方式來進行抗爭，前提是，在體制上已無其他救助可能性存在，比如說掌權者宣布無限期進入戒嚴，禁止人民一切自由，停止一切民主選舉程序，強迫法院關門等等。理論上，人民一旦行使此種憲法所授予的抵抗權，那麼人們為了對抗這個不義政權的領導階層所為的一切抵抗行為，諸如暗殺、攻擊、破壞等，也就不再是得被法律評價為「不法」而應受處罰的行為。
第二種則是根本地棄絕整個憲法、整個憲政秩序與既有的法秩序，想要重新締建一套新的憲法秩序以及憲法下的新國家，這其實就是「革命」，你提到的洛克的主張，也就是這種情形。嚴格來說，不能說是「革命權」，因為革命之時，再無憲法，再無合法與否的問題，難言「權利」或「權力」，只能說是人們回歸實力叢林，試圖以實力推翻自命為有統治權的不義政權（從革命者的眼光來看）。想想美國獨立運動、清末革命到民國締建，即是如此。
回過頭來看這兩日出現在立法院的抗爭運動，先可確定的是，這些抗爭者並不是也無法主張前面說的抵抗權或革命。他們訴求的是立法院應逐條審議服貿協定等等，是對現在的政權（立法院與行政院）的訴求，基本上是一種由人民所發動的「社會運動」，只是手段激烈到衝進立法院，佔據立法院並癱瘓立法院。依法、依理而言，並沒有理據可以合法化、正當化此種抗爭行為，簡單地說，這樣的抗爭行為絕不是因為抗爭者是「學生」，或是抗爭者自認為造反有理，客觀上就是合法正當、不受處罰的行為。
要特別注意的是，由於國會在一個民主憲政國家的特殊地位，國會、國會議員、國會殿堂享有若干法治特權（諸如國會議員的言論免責權、不受逮捕特權等），就國會議事場所而言，有一項重要的保障，就是警察權與刑事司法權（主要是檢察官）不得擅自進入國會殿堂，擅自搜捕、偵查所謂的「犯罪行為」，而是要由國會自己（但其實是由國會議長，我們是立法院長）同意並主動請求後，才可以進入，這是為了避免掌有警察高權的執政者，藉由維護國會安全或秩序之名而行毀滅國會、因而也是毀滅民主之實。今天學生衝進立法院後，立法院長並未下命動用一切暴力手段驅逐這些擾論國會者，所以基本上警察也無權恣意妄為，但立法院外聚集的民眾就不會這麼好運了，終究會被強制驅離，可能會有人被依違反集會遊行法起訴，如有激進的抗爭行為至執行勤務者之傷亡者，還可能以妨害公務罪遭起訴。
社會運動對一個民主根基不甚深厚、掌權者因為歷史脈絡甚至還有潛藏的民主敵意的國家，像我們，具有非常重要的凝聚社會共識、催生公民意識的作用，也具有一定程度制衡有民主敵意的「世襲統治者」的功能。但是，社會運動的張力也不是沒有副作用的，社會運動其實也蘊含了顛覆或扭曲「民主、法治」之信念與價值觀的「自走炮」危險能量。社會運動意欲匡正淺碟式、虛有其表的民主法治運作，但若社會運動者有意無意地自我定位為"King-maker"或"rule-maker"時，正是很弔詭地顯示其反民主、反法治性格之時。如果一個自詡為民主法治的國度，社會運動與民主程序（主要是選舉程序）始終都是兩條無法相互正向滋養、甚至還彼此互斥的兩條平行線，換句話說，社會運動的能量始終無法匯入民主體制中，成為體制上的聲音，那麼蓬勃的社會運動也許終究會為民主法治制度帶來極度扭曲異化的惡果。舉眼前之例來說，從ECFA到服貿，越來越多人意識到這將會是台灣一條通往也許是地獄之門的不歸路（容我先如此假設），假如如同這一波抗爭者所說的，台灣人民有高達75%的民意反對服貿，也因此成千上萬人支持目前在立法院中的抗爭活動，但是，年底的七合一選舉、2年後的總統大選，人民依然選出這批現在蠻橫地反對抗爭民意的人來執政，那我們究竟要如何看待「社會運動」與「民主程序」這兩條平行線呢？從過去持續至今的兩條平行線狀態下，「社會運動」與「民主程序」各行其是的結果，「社會運動」是否要更加「自我權威化」以獲取運動的能量與正當性？泰國前一段時間激烈的人民街頭抗爭運動，會是好的榜樣嗎？
這些問題，沒人能給答案，我們都要不斷地思考、反省。
蔡宗珍
31分鐘前 · 讚 · 3
葉大睿 他只要再開一場會 服貿就通過了
集會遊行想必也只能被關在門外看他們簽過
阿投票？一定來不及阿
而且台灣的選票其實是掌控在少數有錢人手中..
有空可以聽聽Live的演說
有來自各界的聲音表達他們的訴求
縱然有些目的是鼓舞群情
中共是個無所不用其極的政黨
看看法輪功和香港的例子就知道了
砸破玻璃沒出人命這種和平社會運動
跟他們暗中來的勾當比起來 真的是小巫見大巫
25分鐘前 · 已編輯 · 讚 · 1
張志勤 朱家萱學姊謝謝妳，我對法律的認知其實只停留在高中的公民課。這讓我對於社會運動背後的意義有了更深的體會。
25分鐘前 · 讚 · 1
林泓宇 朱家萱 學姊借轉發
23分鐘前 · 讚 · 1
張志勤 我現在當下的疑問是，假如我們因為政府不聽人民的建言，就讓社會運動暴力化、甚至違反法律，那在通往民主的道路上是不是在走回頭路?假如兩黨的政治情勢讓我們無所適從，我們難道永遠沒有更好的選擇，只能走上越發激烈的抗爭?
還是我們可以嘗試進行體制內的改革，透過政黨政治破除兩黨的界線；或是深入政黨，企圖從內部做出改變?
比起流血的法國大革命，英國政權的和平轉移對整個社會是否更加無損?
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[原文未改]感謝有人提醒，光榮革命也有死人。總之我想表達的就是那個意思
8分鐘前 · 已編輯 · 讚 · 2
葉大睿 之前臥軌事件的勞工們今天在下午有場演說
他們說中下階層有太多事情不懂
僅有的只是一句身體
面對政治環境不健康、媒體被大陸滲透的台灣
他們唯一能做的，就只是走上街頭表達訴求
看看洪案、看看大埔拆屋案
有時候法律不能解決一切，反而成為強勢族群走漏洞的手段
面對這種社會來的不公不義，何以解憂？
14分鐘前 · 讚 · 1
張志勤 我對勞工的演說完全同意，「集會遊行法賦予人民走上街頭的自由」，幹我他媽不想再說第十二遍。
我超討厭反大埔拆遷，但無意於此討論。
對我來說，法律有漏洞我們應該做的事去補他，而不是他媽的裝作沒看見法律
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